SpieprzajDziadu.com » Kandydat, który nie jest jeszcze kandydatem

Otóż wystąpienia Pana Bronisława Komorowskiego oraz Pana RadSika, mają charakter wyborczy. Wspomniani przedstawiciele partii Platforma Obywatelska spotykając się z wyborcami w dniach 27- 28 lutego 2010 roku w Bydgoszczy i Białymstoku występowali jako oficjalni kandydaci w wyborach prezydenckich, przedstawiali swoje poglądy polityczne pod kątem zbliżających się wyborów prezydenckich, dokonywali też oceny obecnej prezydentury w tonie, jaki zwykle się stosuje w kampaniach wyborczych. Oficjalnie spotkania miały charakter konwencji prawyborczych mających za zadanie wyłonienie kandydata PO na prezydenta.
W związku z powyższym pojawia się pytanie, czy działania podejmowane przez Pana Bronisława Komorowskiego oraz Pana Radosława Sikorskiego nie są już rzeczywistą kampanią wyborczą i nie stoją w sprzeczności z art. 128 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (t.j. Dz.U.97.78.483) czy też z art. 76b ust. 1 Ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (t.j. Dz.U.00.47.544) oraz czy koszty tych działań powinny być ewidencjonowane jako koszty kampanii wyborczej w rozumieniu art. 84 ust. 1 Ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej?

I proszę ich działań nie porównywać do działań Pana Prezydenta Kaczyńskiego. To zupełnie inna sytuacja, którą powinien ogarnąć średnio inteligentny leming.

father boss dnia 12 mar 2010 | zablokuj

Pomimo podeszłego wieku pamięć mam jeszcze jaką taką, a rok 2005. nie był jeszcze tak dawno. I przypominam sobie jak w marcu tegoż roku nagle pjawiły się wszędzie wielkie bilbordy ze zdjęciem lecha kaczyńskiego i podpisem: lech kaczyński – prezydent Warszawy, honorowy prezes PiS.* Ot, taka informacyjka (w razie gdyby nikt nie wiedział), na wszelki wypadek wielokrotnie powielona w dużym formacie. I oczywiście nie miało to nic wspólnego ze zbliżającymi się wyborami prezydenckimi.

* W telewizorze zresztą też pojawił się spot o podobnej treści.

ryszard dnia 12 mar 2010 | zablokuj

Komorowski i Sikorski chociaż nie udają, że robią kampanię. Zresztą już się o coś ubiegają, czyż nie? A Kaczorki tymi swoimi hasełkami i działaniem pod sondaże praktycznie od 5 lat robią nieustającą kampanię. Te prezydenckie objazdy po kraju to co było, jak nie element kampanii? Te wrzaski pisolizusów, jakim to świetnym prezydentem Kaczyński nie jest?
Swoją drogą, wypowiedź Gęsickiej pasuje do wcześniejszych tekstów Większego Brata. Jaro przecież obrzucał błotem i rzucał podejrzenia; twierdził, że ma dyskredytujące ludzi informacje, ale nie powiedział wprost, że ma „haki”, stąd też obraża się na tekst, jakoby używał „haków”. Tak samo Lech pokazuje się publicznie, pcha się wszędzie, gdzie się da, wypowiada się często (ustami swoimi lub podnóżków), ale NIE POWIEDZIAŁ, że kampanię robi. Znaczy się, to nie w ramach kampanii. Ech, ta pisowska logika…

Dario dnia 12 mar 2010 | zablokuj

Pani Gęsicka nie odróżnia ubiegania się o nominacje partyjną jako kandydata na prezydenta, od ubiegania się o stanowisko prezydenta. PKW ja wykpi. Ale to jej zmartwienie. Zachodzi jednak pytanie, czy aby kongres PiS-u nie był aby elementem kamapnii? Przecież wezwano Lecha do kandydowania w wyborach.

Buldozer dnia 12 mar 2010 | zablokuj

O szatańskim pomyśle koalicji PiSu i SLD.

http://balsamlomzynski.blox.pl/2010/03/285-Diabel-i-perkulator.html

balsamlomzynski dnia 12 mar 2010 | zablokuj

A w pierwszym wagonie siedzi
Sławek Nowak
ciekawe dlaczego do kibla się schował
pewnie przed kontrolą i schował się w kiblu.
Na stacji wskakuje gość co nic nie kuma
zapomnił pieniędzy , to przecież sam Czuma.
I mówi,że jechać chce dziś do Świdnicy
na bilet się zrzucą wszyscy podatnicy.
W wagonie warsu siedzi pełen troski marszałek
koronny sam gbur Komorowski cdn…..

lak dnia 12 mar 2010 | zablokuj

Ani Komorowski ani Sikorski nie są kandydatami na Prezydenta RP. Proste. Prawda FB ?

YKW dnia 12 mar 2010 | zablokuj

Nie są jeszcze kandydatami (którykolwiek z nich będzie kandydatem).
Ale wiadomo, że (p)rezydent robi wszystko dla dobra kraju. Także startuje w wyborach (ups zagalopowałem się powinno byc prawdopodobnie wystartuje w wyborach) dla dobra kraju pisjanistycznego. Oczywiście na czas kampanii wyborczej zawiesi swoja prezydenturę, weźmie urlop i zrezygnuje z ochrony BORu jak i darmowego paliwa do rządowej limuzyny. Za wszystko zapłaci jego komitet wyborczy (w tym 100% ceny za bilbordy) a nie podatnicy.

R. v Gelerth dnia 12 mar 2010 | zablokuj

Wąs kręci nerwoeo i szpetnie przeklina
bo ustaw szuflady to przekręt i kpina
A w trzecim wagonie żyrafy i słonie
i facet w sukience biały proszek chłonie.
cdn……..

lak dnia 12 mar 2010 | zablokuj

przecież to oczywiste, kandydatem zostanie dopiero wtedy gdy (na obiadku u mamusi) Jarkacz mu to oznajmi

LLORT dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Miesiąc temu, po ogłoszeniu wyników sondażu poparcia dla partii politycznych, w rządowych środkach przekazu (Gazeta Wyborcza, TVN, TVN 24, z satelitami) rozległ się potężny okrzyk triumfu: „Z 58 procentami poparcia PO deklasuje rywali. Wielki skok Platformy! Wynik ten daje Platformie samodzielną większość w Sejmie, a razem z PSL (6 procent w sondażu.) nawet większość konstytucyjną 308 mandatów”.

W spodziewanym tonie posypały się komentarze wypróbowanych cyngli i innych usłużnych pismaków, przypisujące gwałtowny wzrost notowań partii miłości dwom faktom: decyzji, że kandydata na prezydenta Platforma wybierze w prawyborach oraz zmianie preferencji wyborczych części dotychczasowych zwolenników SLD, spowodowanej brakiem akceptacji medialnej koalicji z PiS. Piania z zachwytu nie było końca.

I oto, po upływie niespełna 4 tygodni, w kolejnym sondażu notowania Platformy poleciały na łeb, na szyję, osiągając wynik zdecydowanie gorszy – poparcie 39 procentowe. Prawdziwa równia pochyła.

Zamiast napisać uczciwie „Gwałtowny spadek poparcia dla PO”, w rządowych mediach tym razem zabrzmiała skromnie nuta optymistycznego rozczarowania „Platforma lepsza od PiS o 16 procent”. Sięgnięto wiec po wypróbowaną socjotechnikę. Komentarzy natomiast – jak kot napłakał.

A przyczyna zdaje się być prosta. Ludzie prawdopodobnie zdołali dostrzec, że osławione prawybory to tragifarsa, wyrafinowana manipulacja, kpina ze zdrowego rozsądku Polaków. Przynoszą skutek odwrotny do zamierzonego.

Ciekawe, czy w świetle tak gwałtownej katastrofy przedwyborczej dyżurni pismacy w dalszym ciągu odważą się twierdzić, że każdy kandydat Platformy wygra w cuglach z Lechem Kaczyńskim.

Dla komentatorów rozważnych degrengolada PO powinna być poważnym ostrzeżeniem.

Jerzy Zerbe

father boss dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Po prostu prezio – w porównaniu z konkurentami – jest kandydatem bardzo niewyraźnym.

A przy okazji liczników i przyrzeczeń, odkopałem kolejny wyśmienity żart Jarosława sprzed dwóch lat:

„-Nie mówiłem żartem, jestem nastawiony na sukces a nie na porażkę. I nie będę się trzymał stanowisk za wszelką cenę – tak Jarosław Kaczyński komentuje w rozmowie z „Rz” swą wypowiedź dla studentów KUL, że jeśli w 2011 r. PiS nie wygra wyborów, to on zrezygnuje z funkcji prezesa.” (2008-04-23)

To chyba miała być kontynuacja na bazie wcześniejszego dowcipu „jak w 2007 nie wygramy 280 mandatów to podam się do dymisji”.

kompan dnia 13 mar 2010 | zablokuj

@kompan Prezio po rezygnacji/dymisji powie sobie „Jarku musisz” i wróci do swojej ukochanej władzuchny w PiS. Obieca przy tym że już w 2015 to na pewno ustąpi jak PiS nie wygra wyborów.

jakuszyn dnia 13 mar 2010 | zablokuj

@lak
Masz „nieprawdopodobny” talent! Marnujesz się tutaj…Choć język kloaczny (a jakiż może być inny w wypadku fundamentalisty pisowskiego?), to po drobnych „intelektualnych” modyfikacjach możesz zrobić niezłą karierę na e-stronach PiSu lub pana „prezydenta” (choć tutaj – krótkotrwałą).
Wracając dfo pani Gęsickiej…szkoda, miała potencjał. Teraz mentalnie przypomina damę w papilotach w maglu u pani Frani. Z zażenowaniem słucham jej wypowiedzi publicznych i powoli gubię się w identyfikacji – czy słucham Kempy, Natali-Świat,Gęsickiej. Natężenie jazgotu takie samo, przedmenstruacyjny obrzęk mózgu permanentny (według diagnozy „naukowej” minister w rządzie PiS p. Wujkowskiej). Jednym słowem słowa, słowa, dużo słów z których nic nie wynika.

Nutka57 dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Nie posądzam Gęsickiej o to, iż nie skumała, że Komorowski i Sikorski są kandydatami na KANDYDATA PO, który dopiero będzie ubiegał się o urząd prezydenta. Ona o tym doskonale wie. Po prostu w grę wchodzi stara jak świat zasada: jeśli ktoś chce powiedzieć, że 2×2=5, to powie. Przekonywanie takiej osoby o prawidłowym stanie rzeczy mija się z celem.

Dario dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Zima wraca, śnieg, mróz… Człowiek przygnębiony jakiś taki.

Jak to dobrze, że Biedr… tfu, wróć, że internet jest tak blisko!

Klik, klik…

„[witamy szefa] parlamentu naszej bratniej, ukochanej Gruzji” (oklaski)

„Kolejnym gościem, którego poproszę o zabranie głosu, jest wielki przyjaciel Polski i wielki przywódca naszego bratniego narodu czeskiego” (oklaski) [były premier Republiki czeskiej]

„Pozdrawiam was przyjaciele, pozdrawiam was sojusznicy, pozdrawiam was bracia”

„Pogłębiająca się współpraca między naszymi partiami”

„Stanowicie wielką siłę pod przywództwem xxx xxx” (oklaski)

Jak widać, w internecie faktycznie jest wszystko – nawet filmowe archiwum sesji plenarnej VII zjazdu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Łza się w oku kręci…

A, nie, zaraz, nie ta zakładka… To wystąpienia z III kongresu PiS’u, Poznań, 2010, udokumentowane na oficjalnej stronie jedynie słusznej partii.

Patrzcie Państwo, jak to łatwo się pomylić.

Troll dnia 13 mar 2010 | zablokuj

I jeszcze jeden ciekawy rodzynek ze zjazdu.

Na mównicę wchodzi wąsaty Janusz Śniadek, przewodniczący Solidarności.

„Szczęść Boże!”

długa pauza – przewodniczący czeka (na coś)

…

(oklaski)

Uśmiechnięty Janusz Ś. rozpoczyna swoje wystąpienie.

Ja pierniczę… reinkarnacja Wojtyły?

Troll dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Jerzy Buzek wywołał w Strasburgu konsternację
http://wiadomosci.onet.pl/2141082,12,jerzy_buzek_wywolal_w_strasburgu_konsternacje,item.html

father boss dnia 13 mar 2010 | zablokuj

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7657991,L_Kaczynski_zly_na_min__sprawiedliwosci__30_sekund.html

ludzie, niech ktoś ubezwłasnowolni tego nadęciucha albo co bo wytrzymać już nie można jak się czyta coś takiego. Niech on sie najlepiej obrazi na kolejne 285 dni i będzie spokój

Tom dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Jedynym celem, sensem i motywacją do istnienia PiS-u i jarosława kaczyńskiego jest wróg. Nie przeciwnik polityczny, nie konkurent – ale właśnie wróg. Jeszcze niedawno chcieli po prostu władzy, ale jak się okazało że po pierwsze: nie bardzo wiedzą co z nią zrobić, a po drugie : kiedy zdali sobie w końcu sprawę że „to se ne vrati” – to jedynym spoiwem łączącym ich ze sobą jest wspólna nienawiść. Nienawiść zaślepiająca ich na tyle że brną coraz dalej i głębiej choć być może nawet zdają sobie sprawę z tego że w ten sposób zmierzają prosto na dno. I żeby tego wroga zniszczyć są gotowi nawet sami na to dno pójść.
No więc niech sobie idą, ale nas do tego niech nie mieszają.

ryszard dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Tego w swiojch wizjach nie widział Witkiewicz,
to guru platformy senator Piesiewicz.
A w czwartym wagonie Donalda znajdziecie
co mistrzem krętaczy największym jest w świecie.
Schował się w walizce i mrzy o Peru.cdn…….
@Nutka wy to jak pZpo jeden wódz jedna partia.
Ja były członek UW i PO

lak dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Chciał Kaczor strzelić focha – strzelił. I tak wiadome było, że do całej sytuacji podchodzi jak pies do jeża, w końcu zawetował nowelizację, która jest podstawą rozdziału MS i PG. Ustawa zmieniająca ustawę o prokuraturze na szczęście przeszła, bo weto obalono. Teraz trzeba wykonać przepisy, więc dalejże mścić się na rządzie Tuska. Można było się spodziewać, że Brat Własnego Brata stanie okoniem. Dobrze chociaż, że tak szybko znalazł dziurę w całym. Kopacz męczyła się z nim bowiem aż trzy kwadranse.

Dario dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Ten incydent z min. sprawiedliwości wskazuje jednoznacznie, iż Wielce Szanowny i Jaśnie Oświecony Pan Prezydent – Lech Aleksander Kaczyński – jest burakiem. Nie porównujcie go do kartofli – bo to bardzo smaczne warzywa jak się dobrze przyrządzi.

Generał Electric dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Czy można marzyć o czymś więcej parę miesięcy przed wyborami prezydenckimi niż o tym, by mieć za darmo czas w telewizji, radio, gazetach dla „wewnątrzplatformianej konkurencji”? Każdy dałby za to każde pieniądze.
http://www.pardon.pl/artykul/11093/prawybory_w_po_to_tylko_darmowy_lans_przed_kamerami

father boss dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Ludwik Dorn właśnie zapowiedział, że startuje w wyborach. Jeszcze parę takich deklaracji ze strony innych pogrobowców politycznych i Kaczyński zacznie się obawiać, czy przypadkiem Szmajdziński nie zajmie jego miejsca w II turze . Byłoby to wspaniałe ukoronowanie jego pięcioletniej „prezydętury”

dość dnia 13 mar 2010 | zablokuj

A tak z innej beczki; czasem zaglądam na mypis.pl i sprawdzam czy coś się nie zmieniło. Ano owszem, dodali linka do profilu fanów mójsik.pl na facebook’u. I jak na razie wszelkie informacje na temat tego pisowego portalu można znaleźć tylko tam. Obecnie coś, co tak naprawdę jeszcze nie istnieje może pochwalić się liczbą 17 (słownie: siedemmnastu) fanów. Jeśli dodać do tego oficjalny profil PiS na fejsie ( aż 308 fanów!) to możemy z czystym sumieniem stwierdzić, że jedynie słuszna polska partia zwojowała internet!

dość dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Dorn, Jurek czy kto tam jeszcze z prawicy – dla mnie są mile widziani z jednego powodu. Każdy taki delikwent ma szansę urwać Kaczorowi punkty. Nie wygrać, bądźmy realistami. Ale jeśli z ich powodu Brat Swego Brata zająłby w I turze trzecie, albo i dalsze miejsce (co da się sprawdzić matematycznie), to osobiście podziękuję im w necie.

Dario dnia 13 mar 2010 | zablokuj

@Dario, @dość

IMO, Jurek, Dorn czy każdy inny podobny marzyciel, któremu przyśniło się, że jest sens startować, zdobędzie zaszczytne 0% głosów, w porywach 1%. Oczywiście ten procencik odbiorą właśnie Lechowi, ale to będzie mieć na tyle marginalne znaczenie, że prawie na pewno nie pozbawi Lecha drugiej tury.
Szereg przykładów pokazuje, że zawsze „odpryski” powstałe po wewnętrznych trzęsieniach (większych czy mniejszych) w różnych partiach nie mają żadnych szans. Dodatkowo po pierwsze PiS jest pod tym względem na tyle specyficzne, że zjawisko to w przypadku tej partii jest jeszcze dodatkowo spotęgowane („prawica” = Jarosław Kaczyński, koniec kropka), a po drugie, polska scena polityczna jest teraz bardzo spolaryzowana i każdy wahający się w końcu zdecyduje się poprzeć silniejszego, bo ma większe szanse na wyeliminowanie „głównego zła” („Aaa, jednak zagłosuję na Kaczyńskiego, a nie Dorna, bo i tak głosuję przede wszystkim przeciw Tuskowi”, tudzież „Aaa, jednak zagłosuję na Komorowskiego/Sikorskiego, a nie Olechowskiego, bo i tak głosuję przede wszystkim przeciw Kaczyńskiemu”).

Dziwi mnie w tym wszystkim tylko to, że Dorn zdecydował się kandydować. Co by o nim nie mówić, jest człowiekiem wyjątkowo inteligentnym i powinien sobie doskonale zdawać sprawę z tego, jakie wyniki osiągnie.

Pozdro!

Boromir dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Palikmiot drwi z her Thuska.
To moje milczenie będzie coraz głośniejsze.
Palikmiot pociągnoł łacha z Tusku wydaje książke o popaprańcach tym samym odsłoni kulisy złodziejskiej partii.
Pewnie go wywalą ale czy odetną się od żródełka wsparcia finansowego.
mają za dużo do stracenia., chipokryci z parady oszustów.

marzy o Peru i o połowie dorszy wraz Julcą Piterą.
Wagony sprząta sprzątaczka Stasia?
Gdzie tam od tego mamy posła Grasia.
I choć to nie jest niemiecka bhana
Graś jak u niemca jest na kolanach cdn……

lak dnia 13 mar 2010 | zablokuj

@Boromir

To, że ktoś jest inteligentny nie oznacza a priori, że ma zdolność do trzeźwej oceny sytuacji (mało to w historii mieliśmy inteligentnych szaleńców?). A co do startu planktonu – zawsze jakiś tam procent wyborców Kaczeńskiego wybierze Dorna, Jurka, albo innego Słomkę. I choćby dla samej satysfakcji z oglądania miny Naburmuszunozora I warto każdą taką inicjatywę popierać!

dość dnia 13 mar 2010 | zablokuj

@lak
I jak tu nie mówić o cudzie w PiSie, skoro pan deklaruje się jako były entuzjasta UW i PO, a teraz z tak neoficką gorliwością pisze, co mu PiS wkłada do głowy…Bzdurne to to, mało kulturalne ale z pewnością dowodzące pańskiej „klasy i kultury”. Forma, zresztą skradziona (czy wy naprawdę musicie wszystko małpować?) bajeczki dla dzieci potwierdza jedynie, wszechogarniający entuzjastów PiS, infantylizm „intelektualny”. Jak nie kreskówki to rymowanki ala bajeczki dla dzieci…

Nutka57 dnia 13 mar 2010 | zablokuj

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Radny-PiS-w-obronie-prezydenta-czy-na-portalach-siedza-powazni-ludzie,wid,12071984,wiadomosc_prasa.html
To też zupełnie inna sytuacja, co nie, Gęsicka?

Rusek dnia 13 mar 2010 | zablokuj

@wpis Ruska:

dla informacji i wygody Krakusów zamieszczam link:

http://www.niedlakaczynskiego.pl/

Troll dnia 13 mar 2010 | zablokuj

@dość

Fakt, inteligentni szaleńcy się często zdarzają, ale Dorn z reguły w miarę trzeźwo ocenia rzeczywistość – tak, czy inaczej jego decyzja mnie zaskoczyła.
Natomiast co do tego, czy popierać, czy nie, to pełna zgoda: mnie też te ułamki procent cieszą, bo zawsze to coś. ;] Zaznaczyłem tylko, że realnie będzie to praktycznie bez znaczenia.

Boromir dnia 13 mar 2010 | zablokuj

@Boromir
Przepraszam, że się wtrącam, ale nie sądzę, żeby faciowi, który wypisuje takie bzdury, jak „List do wykształciucha” lub „List do złodzieja i aferzysty”, można było przypisać „w miarę trzeźwą ocenę rzeczywistości” (no chyba że założymy, iż już wtedy kompinował przeciw Kaczorom).

jendras dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Jarek ponownie doprowadził do tego co się stało po 1991 roku w polskiej polityce. Rozbił prawicę (cokolwiek to w naszym kraju może byc).
Mamy Centroprawicową PO, katolewackie/neobolszewickie „pseudoprawicowe” PiS, ultrakatolskiego Jurka, Dorna o lekkich zapędach autorytarnych. I generalnie wszyscy są ze sobą skłóceni.
A w tym wszystkim największym przegranym jest sam Jarek. Wygrywa Tusk umiejetnie rozgrywając społeczną niechęc do „wojny na górze”.

R. v Gelerth dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Dwa miłe dla oka cytaty :
Migalski
„pogłoski o moim kretynizmie są mocno przesadzone”.
oj oj skąd ta pewność

Giertych
„Debata Jarosława Kaczyńskiego z Lechem Kaczyńskim byłaby na pewno pasjonująca”

tanaka dnia 13 mar 2010 | zablokuj

Posłuchałem sobie dzisiaj Olejnikowej w Zetce. „Temu Szczygłu” już nerwy puszczają na potęgę – albo nie wziął bidak prochów na uspokojenie, albo już nie działają – zachowuje się jak typowy pieniacz któremu już zabrakło argumentów (lub też tak naprawdę nigdy ich nie miał) i pokrywa to agresją, chamstwem (w tym akutat jest dobry), inwektywami i demagogią. Facet jest wyraźnie psychicznie niezrównoważony – co byłoby dość obojętne, gdyby nie fakt że jest szefem BIURA BEZPIECZEŃSTWA NARODOWEGO(!). Pozostaje żywić nadzieję że przez najbliższe 284. dni nie wydarzy się nic takiego aby Biuro to było do czegokolwiek potrzebne.

ryszard dnia 14 mar 2010 | zablokuj

Program o kłamstwach polityków:
„Jak politycy nami manipulują? Czy kłamią, czy tylko nie mówią całej prawdy? I jak traktują wyborców poza kamerami?”
http://www.tvn24.pl/-1,1647603,0,1,zobacz–jak-klamia-politycy,wiadomosc.html

Ciekawe, czy Sekielski czytał w Muzeum „Teorię względności” albo „Dialektykę stosowaną”

kompan dnia 14 mar 2010 | zablokuj

Ja odnoszę wrażenie, że to właśnie Sekielski z Mrozowskim, Olejnik, Durczokiem i Rymanowskim, tworzą teatr marionetek – alternatywną rzeczywistość. Ten gniot reklamowany jako porażająca „prawda nt polityków”, to szczyt hipokryzji w Goebelsowskim stylu. Nie chcę bronić przez to prawdomówności polityków – ale każdy kto świadomie żyje w tym kraju, wie że dziennikarze ostatnią rzeczą jaką pragną od polityków – to prawda.

Generał Electric dnia 14 mar 2010 | zablokuj

@G.E.
Też oglądałem i też mam podobne odczucia. Tracący „oglądalność” Tomasz Sekielski próbuje za wszelką cenę znów zaistnieć, używając chwytów i manipulacji które tak ochoczo potępia. Epatowanie widzów górą pieniędzy przypomina najgorsze wzorce PRL-u, kiedy to pokazywano np. harmonię dolarów rzekomo skonfiskowanych podziemiu. Sfilmowana z zewnątrz „libacja” w hotelu (czy restauracji) sejmowej ma widza przekonać że tak naprawdę to politycy w przerwach między okłamywaniem wyborców opijają kolejne oszustwo i przekręt jaki udało im się zrobić. A wyciągnięcie przykładu „biednego” piekarza którego bezduszni urzędnicy zniszczyli jest co najmniej nierzetelne – bo już dość dawno wyjaśniło się że ten sławetny podatek od rozdawanego chleba był tylko drobnym ułamkiem należności podatkowych których ów „szlachetny człowiek” od lat nie płacił, i które nie miały nic wspólnego z darowiznami.

Nie chcę tu powiedzieć że politycy są kryształowi i słowni a ich jedynym celem życiowym jest służba narodowi. Są to tacy sami ludzie jak każdy z nas – ani lepsi, ani gorsi, którym zdarza się czasem wypić, czasem skłamać, czasem z kolei zrobić coś pożytecznego. Nie ma człowieka doskonałego i nie ma doskonałego polityka. Nie ma również dosknałego dziennnikarza. Ale pomiędzy doskonałością a totalnym zakłamaniem jest jeszcze mnóstwo stanów pośrednich i człowiek po to ma rozum aby ocenić która cecha polityka przeważa – rzetelność czy zakłamanie. To samo dotyczy również dziennikarza, a w tym wypadku – moim zdaniem – pan Sekielski wyrażnie przechylił się na tę „złą stronę mocy”. Szkoda.

ryszard dnia 14 mar 2010 | zablokuj

@ryszard
Odnoszę wrażenie, że równie dobrze doktor Mengele mógł nakręcić dokument o etyce lekarskiej.

Od paru lat obserwuję upadek dziennikarstwa w Polsce czego przykładem jest nagroda dla Rymanowskiego czy dziennikarka Pohanke, przeprowadzająca namiętny wywiad z sobą samą – nigdy nie wiadomo po co do tego jej potrzebna jest obecność gościa? O „dziennikarzach” w rodzaju Jankiego czy Wildszteina czy Semki będę milczał – tylko dlatego, że nie lubię kopać leżącego.
Naiwnie uważam, że zawsze zanim zrobi się coś takiego jak Sekielski z Morozowskim, trzeba zastosować się do słów Jezusa z Nazaretu – i dla przyzwoitości znaleźć belkę w swoim oku zanim zacznie szukać się drzazgi w cudzym.

Generał Electric dnia 14 mar 2010 | zablokuj

Nie mam TV więc liczyłem, że ktoś obejrzy i zrecenzuje
Rzeczywiście od jakiegoś czasu – patrząc po portalach informacyjnych – następuje „tabloizacja” na miarę Faktu, Plotka czy innych goniących za sensacją szmatławych wynalazków.
Z tym, że to głównie dziennikarze, wyciągając różne niewygodne kwestie, mogą skutecznie wywierać presję na polityków – bo ci jak wiadomo, interesują się społeczeństwem raz na cztery lata.

kompan dnia 14 mar 2010 | zablokuj

Dla mnie robienie filmu o tym, że politycy kłamią to jak stwierdzenie faktu, że do życia potrzebny jest tlen. Polityka sama w sobie opiera się na kłamstwie. Kłamstwo jest narzędziem zdobywania i utrzymywania władzy. Paradoksalnie, polityk, który nie kłamie tak bardzo różni się od swoich kolegów, że staje się po prostu „niewiarygodny” i nie ma szans na jakąkolwiek karierę w polityce. Co do filmu nie będę się wypowiadał, bo widziałem jedynie fragmenty. Wyglądało to jakby Sekielski za dużo naoglądał się filmów M. Moore’a.

dość dnia 14 mar 2010 | zablokuj

Proszę redakcję SpDz o zajecie sie ważnym problemem Jednomandatowych Okręgów Wyborczych (JOW). To tylko pozornie jest problem nieważny. Tak naprawdę ustrój i struktura naszego państwa jest tak słaba, bo MAMY BEZNADZIEJNIE KIEPSKĄ ORDYNACJĘ WYBORCZĄ do Sejmu (parlamentu).

Całość materiału jest tu:
http://jow.pl/

Ojcze Dyrektorze,
ja wiem, że walka z sektą zwaną żartobliwie „prawo i sprawiedliwość” jest ważna i sam ją popieram. Ale znacznie ważniejsze by było, zmusić aktualnie rządzących do tego, aby wypełnili obietnicę wyborczą i zajęli się naprawą Państwa u samych jego fundamentów

Flogiston dnia 14 mar 2010 | zablokuj

@Flogiston
Co do JOW – mam uczucia ambiwalentne. Zauważ że taki system w praktyce eliminuje partie polityczne, co na pierwszy rzut oka brzmi całkiem atrakcyjnie (przynajmniej przy dzisiejszej nagonce na ten sposób uprawiania demokracji – tyleż nieuczciwej co nośnej /choćby dzisiejszy Sekielski/), ale jeśli się głębiej zastanowić to JOW mają również wady – kto wie czy nie większe niż dzisiejsza ordynacja. Bo wyobaźmy sobie wybranego w ten sposób posła, który w kampanii wyborczej naobiecywał wyborcom złote góry, został wybrany i chce tych obietnic dotrzymać (nieważne czy z wrodzonej uczciwości czy też z wyrachowania chcąc zapewnić sobie powtórny wybór). A przecież interesy poszczególnych społecznośći niekoniecznie są jednakowe, a czasem są wręcz przeciwstawne. No więc czy wyobrażasz sobie porozumienie tych 460. indywidualności w ważnych sprawach państwa – bez jednolitego programu, bez silnego przywództwa, wreszcie bez jakiejkolwiek dyscypliny klubowej. To może być po prostu anarchia i całkowity paraliż Sejmu.
Wiem, czarny scenariusz który niekoniecznie musi się sprawdzić, ale czy wykorzystaliśmy wszystkie możliwości dzisiejszej ordynacji? Może na początek trzeba by spróbować lekkiej korekty stanu dzisiejszego właśnie w kierunku zindywidualizowania (uff, trudne słowo) list dzisiejszych, ale z drugiej strony czy stać nas dzisiaj na eksperymeny i naukę nowych zasad demokracji w sytuacji kiedy z dzisiejszymi jeszcze nie do końca wiemy co zrobić?
Nie mam ani takiej wiedzy, ani takiej ambicji żeby cokolwiek przesądzać – dlatego postawione pytania uważam za otwarte. Ale w jednym muszę z Tobą się zgodzić – trzeba na ten temat rozmawiać.

ryszard dnia 14 mar 2010 | zablokuj

@ryszard

W GB to działa. Sprawa jest prosta – nie jesteś laburzystą, albo konserwatystą – poza paroma wyjątkami masz marne szanse. Poza tym niby jest tam mandat imperatywny, ale i tak jest specyficznie pojmowany. Jaki byłby porządek – bez Kemp, Karskich, Orzechowskich ani innych tego typu ludzi „nie wiadomo skąd”.

Za to pod jednym względem jesteśmy już podobni do GB, choć to nie cieszy. Tam się głosuje czasem nie na swojego kandydata, byleby „ten zły” przegrał. U nas sytuacja analogiczna z głosowaniem na PO tylko po to, żeby PiŚki nie wróciły do władzy.

threepwood dnia 14 mar 2010 | zablokuj

@ Ryszard

Popieram całkowicie Flogistona. Obecna ordynacja (tzw. proporcjonalna, choć niewiele wspólnego ma z proporcjonalnością, kto nie rozumie, ten niech wróci do szkoły) nie sprzyja osobistej odpowiedzialności posła za sprawowanie mandatu. Czy ktoś z Was potrafi powiedzieć, czym się zajmują posłowie w Waszyhc okręgach wyborczych?

Jeśłi wyborca dostaje do ręki książeczkę, w której jest około 700 nazwisk, czy taki wyborcza ma czas, aby zapoznać się z programem każdego kandydata? Pytam oczywiście retorycznie. Przy dużych okręgach dochodzi do tego, że mało który wyborca widzi na żywo kandydata na posła. W jaki sposób wyborca wybiera? Patrzy na to, z której listy (vide: Nasza ręka w Muzeum IV RP) kandyduje dana osoba. O miejscu na liście decyduje kierownictwo partii. Obecna ordynacja sprzyja zatem partiom zagnieżdżonym w systemie, nie skłania partie do dyskusji wewnętrznej i konserwuje status quo.

W JOW poseł ponosi osobistą odpowiedzialność przed wyborcami a w okręgu wygrywa najlepszy. Ryszardzi – to co opowiadasz, to mity powtarzane setki razy przez przeciwników JOW, którzy tej ordynacji nie rozumieją. Zasada jest prosta jak budowa cepa: z okręgu wyb orczego mandat uzyskuje kandydat, na któego oddano największą liczbę głosów. Kandydatów mogą zgłaszać obywatele, bądź partie polityczne.

W takim systemie partie polityczne starają się pozyskać osoby, które cieszą się dużym autorytetem wśród społeczności lokalnej. Jesli poseł nie ma reprezentować wyborców w swoim okręgu, to kogo, Ryszardzie, ma reprezentować poseł?

W Wielkiej Brytanii, USA, Australii, Kanadzie Nowej Zelandii jest JOW. Czy zaryzykujesz tezę, że jakość tworzonego prawa jest tam gorsza? JOW to stabilność rządów. Ile razy zmieniali się premierzy w 3.RP (z przerwą na 4.RP)? Ile razy w drugiej RP? Czy rządy w dwudziestoleciu międzywojennym w Polsce byłyby bardziej stabilne przy JOW, czy mniej?

Gdyby była ordynacja JOW, to partie wodzowskie jak PiS czy Samoobrona straciłyby rację bytu. Do Sejmu dostaliby się najlepsi w swoich okręgach, każdy musiałby być swoją lokomotywą wyborczą. W takiej ordynacji partie polityczne o podobnych programach wystawiają wspólnego kandydata, aby pokonać konkurencję. NIkt nie mówił, że w JOW będzie 360 partii politycznych. To mit. Obserwując procesy społeczne, oraz to, co się działo w innych krajach można bez trudu przewidzieć, że w Polsce JOW doprowadziłby do wyłonienia się dwóch silnych partii politycznych:
a) proeuropejska, prorynkowa, wolnościowa
b) eurosceptyczna, socjalna, antyrynkowa

W naturalny sposób te dwie partie wyrosłyby na gruncie obecnego PO oraz PiSu, choć osoby w Sejmie mogłyby być zupełnie inne. W JOW oddaje się głos na ludzi, którzy coś mogą zrobić, a nie na klakierów i wazeliniarzy. Jeśli dla przykładu w pewnym regionie mieszka dużo rolników, to wygra kandydat „ludowy”, który będzie dbał o interesy rolników. Kandydat ze Śląska zadba o interesy górników itp. Czy tooznacza, że automatycznie Sejm będzie przyjmował ustawy niekorzystne dla innych regionów? Żadną miarą! Jeśli ustawa korzystna dla górników miałaby by c niekorzystna dla reszty Polski, to reszta Polski będzie przeciw i ustawa nie przejdzie. Ustawa o emeryturach górniczych jednak funkcjonuje uchwalona w Sejmie wyłonionym według ordynacji proporcjonalnej (czyli wybiera się „biernych, miernych, wiernych”, do Sejmu wchodzą Ci, którym prezes zapewnił wysokie miejsce na liście wyborczej).

Proponuję też poczytać materiały na stronie http://www.jow.pl

Aha, PiS jest oczywiście przeciw JOW, bo ta ordynacja oznaczałaby koniec tej partii (opartej w dużej mierze na autorytecie wodza), poza tym, jak twierdzi prezes, doporowadziłaby do landyzacji Wolski (vide: Landyzacja w Muzeum IV RP)

Wesoły Romek dnia 14 mar 2010 | zablokuj

@Wesoły Romek
Jest taki stary dowcip:
Świeżo dorobiony milioner amerykański został zaproszony do Anglii i był z wizytą u angielskiego lorda w jego rezydencji. Zachwycony zamkiem i parkiem spytał gospodarza czy mógłby skopiować jego posiadłość i wybudować u siebie taką samą. Lord nie miał nic przeciwko i za lat parę ów milioner zaprosił lorda do siebie aby mu się pochwalić. Rzeczywiście, kopia była niemal idealna, łącznie z meblami, obrazami i rybami w stawie. Lord pochwalił, ale gospodarz niezbyt zadowolony mówi że co prawda prawie wszystko wyszło tak jak chciał, tylko trawnik jakiś taki nie taki – czy gość mógłby mu zdradzić tajemnicę urody jego trawnika.

Lord: To proste, trzeba podlewać, kosić, wałować..

Milioner: Przecież koszę, podlewam, wałuję!

Lord: Ale u mnie robi się to już od trzystu lat…

W Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych itd. społeczeństwo obywatelskie istnieje już od owych trzystu lat a demokracja jest tak samo stara. Oni wiedzą co to jest, z czym się to je i jak smakuje, podczzas gdy my się dopiero tego uczymy. U nas w dalszym ciągu zakodowane są pojęcia „my”i „oni”, w dalszym ciągu mało kto potrafi utożsamić się z państwem, cały czas na poziomie społecznośći lokalnych nie ma żadnych więzi i współpracy a sukcesem i osiągnięciem jest oszukanie państwa na podatkach, cłach itd. Są to zaszłości, nawet w pewnym sensie zrozumiałe po latach zaborów i komuny kiedy to władza państwowa była wrogiem. Tym niemniej w demokracji w najlepszym wypadku kończymy przedszkole podczas gdy inni zdążyli już porobić doktoraty a poniektórzy nawet się shabilitowali. Więc może poczekajmy jeszcze chwilę, dojdźmy może do matury i wtedy, z jakimś już bagażem doświadczeń próbujmy nowych rozwiązań.
Ale może ja się mylę.

ryszard dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Aha – i mimo wszystko nie mieszałbym do tego ani PiS-u, ani kaczyńskich, ani Tuska czy innych „bieżących” polityków – bo zanim polska demokracja dojrzeje to po nich już śladu nie będzie. I po nas też.

ryszard dnia 15 mar 2010 | zablokuj

No ciekawa argumentacja. Z tym trawnikiem.

Skoro oni mają go od 300 lat, a my nie mamy, to wara nam od trawników!! Nam nie wolno nawet marzyć o trawniku, bo to takie prostackie!

Z reguły @ryszard, masz ciekawe wypowiedzi, ale czasami to Ci się zdarza tak strasznie przywalić, jakbyś skakał z ósmego piętra na główkę, nie sprawdzając wcześniej, czy tam jest woda.

Przeanalizuj wszystkie systemy parlamentarne w Europie Zachodniej (bo chyba dobrych pomysłów to nie będziemy szukali we wschodniej Europie?). Stwierdzisz wtedy ze zdziwieniem, że wszystkie, normalnie rozwijające się państwa europejskie i światowe mają albo JOW albo systemy mieszane (połowa posłów z JOW i druga z naszego systemu proporcjonalnego).

Nasz system proporcjonalny to ewenement na skalę światową. TEN SYSTEM WYBORCZY JAK Liberum Veto w I Rzeczpospolitej BĘDZIE NAS PROWADZIŁ DO ZAGŁADY!! NAM KONIECZNIE POTRZEBNY JEST NAJPRAWDOPODOBNIEJ SYSTEM MIESZANY, BO ON NIE MA WAD ANI JEDNEGO ANI DRUGIEGO. Na pewno im szybciej zmienimy system wyborczy tym szybciej pozbędziemy się naszego współczesnego Liberum Veto.

Flogiston dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Wiem, że niechętnie zagląda się do linków, ale tym razem, proszę, bardzo proszę poczytać tu:

http://www.jow.pl

Flogiston dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Gdyby SLD i PiS podjęły próbę uzgodnienia programów; co by to oznaczało np. w kwestii opieki zdrowotnej?

http://balsamlomzynski.blox.pl/2010/03/282-Ostatni-dzien-zimy.html

balsamlomzynski dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Zgadzam się z Ryszardem. Według mnie możemy sobie zrobić ten trawnik ale będzie on cały czas brudny, z łysymi łatami, chwastami itd. Czy warto robić trawnik tylko dlatego że inni go mają i mają go ładny? Nie sądzę. Zauważ Flogistonie że PiS wcale nie zniknąłby z polityki. Taki Ziobro jednak odnotował świetny wynik. Według mnie JOW jest złym pomysłem bo wprowadziłby nas do stanu gorszego niż był na początku naszej demokracji (mnóstwo partii i partyjek). Każdy będzie chciał ciągnąć sukno w swoją stronę. Już nie raz pisałem że poseł z JOW będzie bardziej lojalny wobec swojego okręgu wyborczego niż wobec kraju. Inny problem : wyłonienie rządu z tej zbieraniny to byłaby „mission impossible”. Czy dzięki takiej ordynacji zmniejszyłby się poziom populizmu? Nie, nawet pewnie by się zwiększył. Może po dłuższym czasie coś by się unormowało ale zapewniam Cię że wróciłoby do starej stabilizacji, którą mamy teraz.
Wesoły Romku, całkiem łatwo jest pisać że nie jestem zwolennikiem JOW bo tego JOW nie rozumiem. Zapewniam Cię że rozumiem i właśnie dzięki temu zauważam dyskwalifikujące wady tego systemu.
Moim zdaniem powinniśmy stopniowo zmieniać ordynację wyborczą aż w końcu dojdziemy pewnie do czegoś na kształt JOW, co będzie działało.

Jako programista wiem, że jeżeli coś nie działa to należy wprowadzać pojedyncze zmiany bo zmiana wielu rzeczy na raz doprowadzi do tego że przestaniemy nad naszym programem panować.

Tak jak ryszard napisał – może powinniśmy zacząć modyfikować obecną ordynację na przykład wprowadzając pewne zmiany typu :
- do parlamentu z danego okręgu może startować tylko ktoś, kto mieszka w tym okręgu od 10 (5?) lat. Wykluczamy takie sytuacje że partia rozsyła swoich po różnych zakątkach kraju o których nic nie wiedzą. Już to wymiotło by wielu z parlamentu.
- do parlamentu wchodzą ci kandydaci, którzy uzyskają najwięcej głosów w danym okręgu czyli traci sens miejsce na liście wyborczej danej partii.

jakuszyn dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Akurat podzielam sceptycyzm ryszarda i jakuszyna. Nie ma jakiegoś uniwersalnego panaceum na braki i błędy naszej demokracji. Pocieszające jest to, że drogą ewolucyjną nasz demokratyczny system jednak się poprawia – wystarczy porównać to co działo się na początku lat 90-tych, z początkiem obecnej dekady, a zwłaszcza z obecna sytuacją. Podam przykład – nadmierne kontakty Drzewieckiego z pewnym biznesmenem (Który wcale nie robił biznesu na kontaktach ze skarbem państwa) dzisiaj są traktowane jako naganne – a kto pamięta jakieś kampanie potępień w związku z wizyta domowymi Millera u Gudzowatego? Czy sporą grupę biznesmenów w rodzaju Kulczyka czy Krauze adorujących Kwaśniewskich – w czasie prezydentury Olka? A gdzież dzisiaj Lepper – propagator rządów silnej ręki w stylu Łukaszenki – okazuje się że demokracja i bez JOW – wolno bo wolno i czasami jak po grudzie, ale sama broni się przed wynaturzeniami w rodzaju Samoobrony, a pewnie i niedługo w postaci PiS.

Generał Electric dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Odrobina trzeźwego spojrzenia na pewne sprawy niejednemu się przyda.
http://wzzw.wordpress.com/2010/01/29/od-kubiaka-do-sobiesiaka/

Rioletto dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Ehh, układy, funkcjonariusze układu, szare sieci itd. Coraz więcej ludzi zauważa ten układ? To bardzo ciekawe bo coraz mniej ludzi chce głosować na PiS i na PiSowego prezydęta. O czym to świadczy? Ale zachęcam do popełniania takich artykułów, może jeszcze więcej ludzi zauważy ten układ.

jakuszyn dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@ryszard, jakuszyn, GE:

„Kto chce – szuka sposobu. Kto nie chce – szuka powodu”.

To tak „zerojedynkowo”. Zgadzam się, że przy – wielokrotnie udowodnionym – polskim charakterze narodowym, spotęgowanym w osobach polityków (według mnie polityk to taka soczewka, powiększająca wszystkie wady przeciętnego człowieka) trudno byłoby pogodzić sprzeczne (niejednokrotnie) interesy małych okręgów wyborczych.

Tylko porównajcie szanowni panowie tę hipotetyczną sytuację z obecnym stanem rzeczy; w parlamencie (a właściwie w Sejmie, bo Senat to jakiś egzotyczny kwiatek do kożucha i nie warto nawet o nim wspominać) na co dzień odbywa się kabaret dużo bardziej przerażający: kilka ugrupowań w trudzie i znoju walczy o własne sprzeczne interesy. A wyborcy? To przecież tylko mięso, potrzebne żeby raz na kilka lat wrzucić głos do urny. Chwilę przed tym faktem należy durniom naobiecywać złote góry, a potem już można się tłumaczyć partyjną dyscypliną czy inną sryną.

Tam, gdzie idzie o efektywne działanie, jedynie bezpośrednia odpowiedzialność jest w stanie posuwać rzeczy do przodu w założonym kierunku. Ale żeby podjąć osobistą odpowiedzialność, potrzeba choćby odrobiny osobowości. Natomiast naczelną kompetencją [znakomitej większości] obecnych posłów nie jest osobowość lecz spolegliwość wobec wodza – bo to ona jest przepustką na pierwsze miejsca list wyborczych, a w konsekwencji – do Sejmu. Tak więc o składzie parlamentu nie decyduje te ileś tam milionów Polaków posiadających czynne prawo wyborcze, tylko kilkanaście osób – fuehrerów i obersturmfuehrerów poszczególnych ugrupowań politycznych.

Ordynacja taka czy sraka – mnie wszystko jedno, byle parlament robił to, do czego jest w założeniu powołany – czyli mądrze reprezentował wyborców. W obecnym kształcie jest on tej idei zaprzeczeniem.

„Nie zmieniajmy, bo to zabiera trzysta lat”? Nie rozśmieszajcie mnie – czas i tak płynie i jeśli nic się nie zmieni to co roku będzie wciąż trzysta lat do celu zamiast o rok bliżej. Każdy rok bezruchu to rok zmarnowany.

Troll dnia 15 mar 2010 | zablokuj

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sejmowe-gwiazdy-PiS-walcza-o-polityczne-zycie,wid,12073714,wiadomosc_prasa.html

Zaczyna się powolne tonięcie krypy zwanej prezydętem. I już przewodnia siła narodu z szerokim poparciem społecznym szykuje miejsca na pokładzie drugiej przeciekającej łajbie.

R. v Gelerth dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Tak jest, rację ma @Troll.
Skoro budowa demokracji powinna trwać 300 lat, to trzeba już ją zacząć. Nawet największą wyprawę trzeba rozpocząć od pierwszego kroku.

Minęło 20 lat demokracji w Polsce, i co? Przespaliśmy! przespaliśmy całe 20 lat! Tak, my, obywatele, nie oni – politycy, tylko my, wyborcy, przespaliśmy.

Przecież są różne formy demokracji, nacisku na parlamentarzystów, sposoby wymuszenia naszej woli. Im, politykom ten system odpowiada. Wybiera ich prezes umieszczając na pierwszych miejscach na liście. A my, wyborcy, jak barany chodzimy zatwierdzić tę listę prezesa, prezesa którejś tam partii, nieważne której. Czas to zmienić. Jeśli prezes postawi na liście tego przygłupa z Radyja, niejakiego Jurgiela, to ja to mam nosie, zagłosuję na Cimoszewicza, bo mi facet odpowiada, a nie rydzykowy przydupas – Jurgiel. Jurgiel nie ma szans na zwycięstwo w starciu o mandat poselski do Sejmu z Cimoszewiczem. Jasne, że rozejrzę się, jakiego kandydata w tym okręgu wystawi Platforma (bo jestem raczej wyborcą PO), ale jeśli stwierdzę, że kandydatowi PO jest bliżej do Jurgiela niż do Cimoszewicza, to zagłosuję na Cimoszewicza. To tyle i aż tyle!

Flogiston dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Głosujemy na listy prezesów. To fakt. Tyle tylko że w ugrupowaniu x jest to wszystko na 100% pod prezesa a w ugrupowaniu n prezes ma zdanie ale słucha się tez dołów i struktur lokalnych. A że są koterie wewnatrz ugrupowania to chyba dobrze swiadczy o samym ugrupowaniu, które jednak pozwala na wewnętrzny dialog i niejako „przepychanki” aby wyklarowac swoją drogę.

R. v Gelerth dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@Troll
„Tylko porównajcie szanowni panowie tę hipotetyczną sytuację z obecnym stanem rzeczy”
Zapewne zgodzisz się że lepszy znany wróg niż nieznany. Teraz nawet przeciętnie rozgarnięta małpa wie czego można oczekiwać po posłach na sejm. Po takiej drastycznej zmianie nie będzie wiadomo.
„A wyborcy? To przecież tylko mięso, potrzebne żeby raz na kilka lat wrzucić głos do urny.” – a czy masz nadzieję że to się w jakimkolwiek stopniu zmieni?
„Ale żeby podjąć osobistą odpowiedzialność, potrzeba choćby odrobiny osobowości.” – wydaje mi się że tutaj będzie jeszcze gorzej. Nawet zakładając że 50% wybranych za pomocą JOW to będą partyjniacy a reszta „niezależni” (takie modne to ostatnio i chwytliwe) to część partyjniaków z częścią niezależnych zmontują po bólach rząd (partyjniacy będą musieli pójść na gigantyczne ustępstwa za pojedyncze mandaty poparcia) ale i tak będzie niezwykle trudno o taką większość żeby móc spokojnie rządzić. I znowu będzie że „nie mieliśmy większości więc nic nie mogliśmy zrobić” a „niezależni”, niezrzeszeni będą mówić że sami nic nie mogą zrobić a do koalicji rządzącej nie będą wchodzić bo koalicja proponowała bandyckie warunki.
NIC się nie zmieni.
„spolegliwość wobec wodza” – to oczywiście jest beznadziejnie złe ale zawsze lepsze niż banda niezdecydowanych posłów ciągnących każdy w swoją stronę. Według mnie nienajgorsza sytuacja jest w PO – są różne poglądy, głosy niezgadzające się z Tuskiem ale jakoś się to trzyma kupy i idzie do przodu.
„czyli mądrze reprezentował wyborców” to ważne ale ważniejsze jest żeby Sejm nie wypuszczał bubli prawnych powstałych na bazie ustępstw względem pojedynczych posłów. Np. obniżenie podatków dla okręgu katowickiego, żeby przekupić posłów z katowic.(przejaskrawione ale chodzi o ideę).
„Nie rozśmieszajcie mnie ” – kto powiedział żeby nie zmieniać? Chodzi o to żeby nie zmieniać natychmiast i tak drastycznie.

jakuszyn dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@Troll – napisałeś coś takiego: „Tam, gdzie idzie o efektywne działanie, jedynie bezpośrednia odpowiedzialność jest w stanie posuwać rzeczy do przodu w założonym kierunku. Ale żeby podjąć osobistą odpowiedzialność, potrzeba choćby odrobiny osobowości. Natomiast naczelną kompetencją [znakomitej większości] obecnych posłów nie jest osobowość lecz spolegliwość wobec wodza – bo to ona jest przepustką na pierwsze miejsca list wyborczych, a w konsekwencji – do Sejmu.”

Trudno się z Tobą nie zgodzić -zwłaszcza sercem – ale rozum podpowiada, że JOW czy mieszany system głosowania nie gwarantuje, że do sejmu nie dostanie się nawiedzony oszołom, pragnący uszczęśliwić swoich wyborców choćby intronizacją Jezusa na króla Polski. Jednak każdy system ma swoje wady i zalety. Może jest też tak, że dzięki temu iż wódz wyznacza miejsca na listach, np ojcowi dyktatorowi, czy innym populistycznym grupom nacisku udaje się wrzucić do parlamentu góra 10 posłów. Bo gdyby były JOW – to ręczę, że ojciec dyktator miałby przynajmniej połowę miejsc jakie dzisiaj ma PiS. Czy taki parlament byłby lepszy od dzisiejszego? Wątpię, tak jak wątpię w przesadną roztropność i rozwagę wielu milionów wyborców. I żeby nie było niedomówień – nie uważam, że ich głos jest mniej ważny lub nieważny – ale wiem, że postrzeganie rzeczywistości przez wiele grup w Polsce, bardzo wielu wyborców, jest całkowicie odmienne od kursu w jakim rozwija się dzisiaj nasza umęczona ojczyzna.

Poza tym argumenty w rodzaju – w krajach anglosaskich sprawdza się ten system, mnie nie przekonuje, ponieważ w wielu innych krajach sprawdza się także system mieszany.

Generał Electric dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Przynajmniej udało mi się trochę zamieszać. I dobrze

Troll dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@GE
No przecież tu o to chodzi, żeby utworzyć ten wymarzony, mieszany system. Ale do tego potrzeba aż połowę posłów z JOW! – nawiązując do Twojego ostatniego zdania.
Poza tym, to nie sądzę, żeby OjDyr miał aż tak dużo godnych poważania kandydatów na posłów. Jest dokładnie odwrotnie niż piszesz, bo wyborcy PISSu głosując na swoją partię „bezwiednie” (cytat z klasyka) głosują na ludzi rydza, bo ich tam makiawelista Yar-kacz umieścił z czysto koninkturalnych powodów. Te kandydujące ludziki popierane przez duet: Kaczor-Zatruty_Grzyb nie mają szans na wejście do parlamentu, gdy konkurentem jest jakaś poważna osobowość wspierana przez np. PO lub SLD (w systemie JOW lub mieszanym ludzie rydza byliby wyparci przez normalnych, to obecny system jest o wiele korzystniejszy dla oszołomstwa spod znaku Radyja).

@jakuszyn,
Nie uważasz, że sam sobie zaprzeczasz w tym oto wątku:

„“spolegliwość wobec wodza” – to oczywiście jest beznadziejnie złe ale zawsze lepsze niż banda niezdecydowanych posłów ciągnących każdy w swoją stronę. Według mnie nienajgorsza sytuacja jest w PO – są różne poglądy, głosy niezgadzające się z Tuskiem ale jakoś się to trzyma kupy i idzie do przodu”.

Flogiston dnia 15 mar 2010 | zablokuj

W Polsce występuje bardzo rzadka, prawie nigdzie więcej nie spotykana na świecie (za wyjątkiem może dwóch miejsc w USA: jackowo i grinpojnt) choroba zwana „kaczym zniewolnieniem mózgu”. Atakuje ona członków i zwolenników pewnej partii politycznej o przedziwnej nazwie „PiSs”. Charakteryzuje się bardzo szybkim zanikiem szarych komórek mózgowych aż do ich kompletnego wyginięcia w szczególnych przypadkach. Inną, także charakterystyczną cechą tej choroby jest to, że im ktoś jest wyżej w hierarchii partii (tzn. bliżej prezesa) tym bardziej na nią cierpi. Wydaje się, że chorobę tę mozna leczyć ale kuracja musi byc zaczęta od nóg osoby zainfekowanej z tym, że nie ma stu-procentowej pewności wyleczenia.
Choroba ta została też niedawno zakatalogowana w spisie chorób WHO (Swiatowa Organizacja Zdrowia) jako stosunkowo niebezpieczna, jednakże jest nadzieja, że z czasem ulegnie samowolnie wygasnięciu z przyczyn naturalnych.

euro-hillbilly dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@Flogiston
nie sądzę żeby sam sobie zaprzeczał.
Przedstawiłem dwie skrajności (obie złe) :
1) ein Fuhrer ein Volk
2) każdy sobie rzepkę skrobie

i przedstawiłem jak to według mnie powinno wyglądać na przykładzie PO – przykład takiego środka.

Partia mająca spójny program który jednak nie jest narzucony przez Fuhrera. Program ten tworzą wszyscy posłowie PO, którzy mają na ten temat coś do powiedzenia. Z różnych pomysłów rodzi się jeden projekt, który syci wilka i pozwala owieczce cieszyć się życiem.

jakuszyn dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@Flogiston – chodzi o to – ile rzeczywistego poparcia daje Radia Maryja partii braci Kaczyńskich. Ja twierdzę, że poparcie radiomaryjne to decydująca siła dla trwania PiS w takiej a nie innej liczbie w parlamencie i samorządach – i mam po temu przesłanki.

Po pierwsze, wynik wyborów do parlamentu europejskiego, gdzie kandydaci PiS wspierani na antenie Radia Maryja i kojarzeni z tym środowiskiem mieli zdecydowanie lepsze wyniki niż pozostali kandydaci wystawieni przez przewodnią siłę narodu. Wynik Zera w podkrakowskich wsiach także nie jest dziełem przypadku, czy jakichś wyjątkowych zdolności, ulubieńca ojca dyktatora.

Po drugie – działania PiS-u i prezesa po ostatnim kongresie świadczą, że liczy on przede wszystkim na elektorat radiomaryjny – olewając poszerzenie bazy wyborczej PiS-u na inne środowiska. Gdyby nie ugruntowany system partyjny poprzez dotacje i obowiązującą ordynację – ojciec dyktator z pewnością miałby swoją partię olewając niepewnych braci Kaczyńskich, z którymi musi parę miesięcy przed wyborami targować się o miejsca dla swych ulubieńców. Myślę, że JOW mogłyby pomóc właśnie komuś takiemu jak Rydzyk albo w opanowaniu PiS-u, albo w posiadaniu własnej licznej reprezentacji w parlamencie.

Generał Electric dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@GE
Przywolales przyklad Zera, wiec zwracam uwage, ze teraz Zero uzyskujac wysoki wynik wciagnal do Sejmu jeszcze paru kilkuprocentowych kandydatow. Przy JOW wszedlby tylko sam. Podobnie w Sejmie znalazla sie p. Rokicina – dostala 1%, ale lokomotywa pociagnela liste. Zaden system nie jest idealny, ale obecny to po prostu katastrofa. A rydzykowi kandydaci wcale nie musieliby wygrac w pojedynku „sam na sam”.

mk dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Ja również podchodzę do JOW sceptycznie; nie do samej idei, która wydaje mi się ciekawa, lecz do koncepcji „cudownego rozwiązania”, które uzdrowi kulejącą niekiedy demokrację. Problem polega na tym, że tym mniej wierzę w cudowne rozwiązania, im bardziej są kuszące. Raczej skłaniam się do opinii Ryszarda: wydaje mi się, że klucz tkwi w społeczeństwie obywatelskim; świadomości i umiejętności przebijania się z inicjatywami „w górę” (choć rzeczywiście w obecnych strukturach zapewne jest to bardzo kłopotliwe, lecz da się zrobić – vide referendum w Łodzi).

Narzędzia, nawet najlepsze (jeśli JOW rzeczywiście jest takim narzędziem; jestem za głupi, by pokusić się o głębszą analizę porównawczą z obecnym systemem) są tylko narzędziami. Ważne, kto ich używa.

piteq dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Wprawdzie
mk
nie używa kwiecistego języka, ale zwróćcie, koledzy, uwagę na to, ze ma absolutną rację. Definicyjna blondynka Nelly nie miałaby żadnych szans w systemie JOW na wejście do Sejmu. A i sporo oszołomstwa, które pan Zero wciągnął dzięki głupiej ordynacji wyborczej do Sejmu.

Zatem, koledzy, nie mówcie, że ta ordynacja jest taka fajna. Ta ordynacja sprzyja głównie PISS-owi i przydupasom prezesa

Flogiston dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@Wesoły Romku:
„a) proeuropejska, prorynkowa, wolnościowa
b) eurosceptyczna, socjalna, antyrynkowa”

Gdybyś zamienił miejscami słowa „proeuropejska” i „eurosceptyczna”, to wszystko by się zgadzało – w tej chwili Twoje wyliczenia nie mają sensu.

Vilmar dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@Flogiston
Nawet jeśli się ze mną nie zgadzasz – to niekoniecznie musisz mnie obrażać. Do tej pory sądziłem że inwektywy i wycieczki osobiste są zarezerwowane tylko dla dosyć specyficznej grupy odwiedzającej to forum, a zwanej w skrócie „Chór Wujów”. Ale może ja się mylę..

Tak czy owak – nigdzie nie napisałem że JOW są gorsze od dzisiejszej ordynacji wyborczej. Napisałem tylko że wprowadzanie na siłę nowych rozwiązań w wersji docelowej jest raczej niezbyt rozsądne – to trochę tak jakbyś chciał aby absolwent podstawówki umiał rozwiązywać równania różniczkowe drugiego stopnia.
Widzę natomiast że metafory z trawnikiem specjalnie nie zrozumiałeś – więc chętnie Ci wytłumaczę. Otóż nie wynika z tego wcale że ja nie chcę trawnika – wręcz przeciwnie, uważam że jest ozdobą ogrodu. Ale piękny i trwały trawnik musi być budowany od podstaw i pielęgnowany przez lata – wtedy jest rzeczywiście coś wart. Natomiast Ty proponujesz trawnik „z metra”, kładziony na piasku przez ogrodnika-amatora który wie jedynie że kłaść trzeba „zielonym do góry”.

Kraje które wymieniałeś – Wlk. Brytania, Stany zjednoczone itd. budowały swoje systemy od podstaw – od niewielkich wspólnot na poziomie wsi, osady, dzielnicy – powoli i mozolnie ucząc się zasad wyłaniania z nich swoich przedstawicieli. Kilkaset lat temu świat kończył się na linii horyzontu i łatwiej było budować i utrzymywać więzi społeczne. Dzisiaj w Polsce lokalnych społeczności prawie nie ma – bo zostały zniszczone przez lata komuny i inne zaszłości. Zauważ że w wyborach samorządowych frekwencja jest na ogół żenująco niska, a lokalne referenda na ogół nie są ważne również z twgo powodu.
To tak w skrócie są moje argumenty przeciw JOW DZISIAJ. Natomiast w pzyszłości może warto spróbować. Ale zdajmy chociaż maturę.

ryszard dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@Flogiston i mk
wcale nie tylko PiSSowi i przydupasom. Ilu słabych ludzi weszło do sejmu z ramienia PO /SLD/PSL tylko dlatego że lokomotywa pociągnęła. Chcę powiedzieć że jeżeli taki oszołom jak Ziobro wszedł do parlamentu będąc dodatkowo lokomotywą to może się tam dostać każdy oszołom byleby wystarczająco głośno krzyczał chwytliwe hasełka i nie ma tutaj nic do rzeczy żadna ordynacja. Nie analizowałem ilości głosów w powiązaniu z konkretnymi kandydatami ale może się okazać że lokomotywami są właśnie takie oszołomy a wagonami ludzie mądrzy i inteligentni jednak za mało drący ryja. Jeżeli wprowadzimy JOW to obawiam się że wyrugujemy tych cichutkich, uczciwych i mądrych a zostaną zame oszołomy drące ryja.
Nie mówię że w tym momencie jest idealnie i że wszystkie wagony to inteligentni ale mało wykrzyczani ludzie bo już sama Rokita pokazuje że tak nie jest ale nie można powiedzieć że JOW rozwiąże ten problem.

jakuszyn dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@jakuszyn
Oczywiscie, masz racje, to dotyczy nie tylko PiSu. GE przywolal Ziobre, wiec do tego sie odnioslem, ale na kazdej liscie sa tacy, ktorzy dostali kilka procent i uwazaja sie za reprezentantow narodu. Moje obserwacje wskazuja, ze w przypadku niewielkich spolecznosci, a z takimi mielibysmy do czynienia w przypadku JOW, ludzie na ogol znakomicie orientuja sie co kto jest wart. Zgadzam sie, ze lokomotywami sa czesto oszolomy, ale oni zalapia sie w kazdym systemie, a w przypadku JOW nikogo za soba nie pociagna.

mk dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@mk – wszystko to racja co piszesz o Zerze jako lokomotywie wyborczej PiS-u, ale zwróć uwagę na kontekst jaki poruszam – a więc na przykładzie PiS-u. Jeśli do tej pory kandydaci radiomaryjni w PiSie musieli być zatwierdzeni przez szefostwo – a jak wiadomo chodzi o wielkiego Kaczora, który robił to na podstawie układu z ojcem Tadeuszem. To przy JOW listy układane przez wielkiego Kaczora nie mają znaczenia wobec faktu, że dostaje się tylko ten kto otrzymuje największą ilość głosów – czyli powiedzmy otwarcie – w PiS głównie kandydaci popierani przez Radio Maryja mają największe szansę na elekcję. Wiem, że nie zależy mi, ani wielu innym, na władztwie w PiSie Kaczek, ale dochodzi to takiej sytuacji, że pojawia się partia klerykalna wprowadzona tylnimi drzwiami, kierowana spoza parlamentu – której szefem ostatecznym jest władca innego państwa – papież.

Zresztą trzeba być naiwnym, żeby nie wierzyć w to, że obojętnie jaki system głosowania będzie obowiązywał – czy obecny, czy też JOW – ta część społeczeństwa, której emanacją jest dziś PiS i radio Maryja, będzie dalej miała swoją reprezentację w parlamencie i samorządach. Posłowie, senatorowie czy wójtowie wybrani przez te środowiska, dalej będą zachowywali się tak samo jak dzisiaj – bo tego elektorat od nich oczekuje. Co najwyżej nasili się walka światopoglądowa w parlamencie i samorządach oraz pojawią się gesty Rejtana wobec większej zależności od miejscowych grup nacisku.
Mamy wiele przykładów z USA gdzie grupy nacisku na swoich kongresmanów i senatorów torpedują reformy rządu centralnego, rujnują budżet Pentagonu – bo armia musi zamawiać sprzęt i utrzymywać bazy pod groźbą szantażu parlamentarzystów walczących o te ukryte dotacje dla swoich okręgów kosztem reszty kraju i budżetu.

Generał Electric dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@GE
Jezeli kandydaci spod znaku RM dostana sie do Sejmu z JOW to wszystko jest w porzadku. Zebrali najwiecej glosow i tyle. To sie moze komus podobac lub nie, ale taka jest decyzja wyborcow – vox populi, vox Dei. Natomiast sytuacja, w ktorej w Sejmie sa osoby z 1% poparciem jest chora. I tylko o to mi chodzi.

mk dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@mk,
„Moje obserwacje wskazuja, ze w przypadku niewielkich spolecznosci” – moje obserwacje są zgoła inne. Jeżeli weżmiemy pod uwagę gminę wiejską (że się tak ładnie wyrażę) to faktycznie ludzie mają jakieś mgliste pojęcie o kandydacie ale jeżeli już rozpatrzymy okręgi miejskie to kompletnie to nie pasuje. Ja nie wiem nawet kto mieszka w sąsiednim bloku, nie wiem nawet kto mieszka parę pięter nade mną a co dopiero o jakimś kandydacie, którego nazwisko słyszę po raz pierwszy. Dodatkowo oprócz tych wad, które wymieniłem jest jeszcze jedna, której nikt nie pokazał a jest bardzo ważna.
Dzisiaj jak idziemy głosować na kandydatów różnych partii to z jednego okręgu wchodzi kilku ludzi. Np. dwóch z PO, jeden z PiS i jeden z PSL. Stosunkowo niewielka ilość obywateli czuje że ich głos jest zmarnowany bo nie dostał się n kandydat SLD. Ktoś, kto głosował na PSL wie że jego głos nie zrobił wiele ale jednak zrobił – kandydat PSL wszedł do sejmu.
W przypadku JOW, takie poczucie straconego głosu będzie miało dużo więcej ludzi. To podkopie ideę demokracji. Niektórzy gotowi pomyśleć (gwarantuję że tacy się znajdą i nawet nie będzie ich mało) że po co głosować jeżeli głos nie znaczy kompletnie nic.

Odnośnie Twojego ostatniego wpisu mk – jeżeli chcemy zlikwidować takie zjawisko jak 1% posłowie to nie musimy od razu odwracać ordynacji do góry nogami, wystarczy wprowadzić modyfikacje do tej która jest.

jakuszyn dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Chcesz zwyciężyc wroga,naucz sie jego języka.Czyli nie ma nic lepszego jak empiria.W związku z tym postanowiłem w najbliższym czasie odwiedzic -w celu pozyskania materiałów propagandowych i nawiązania kontaktów osobistych- biuro poselskie jednej z moich „ulubionych”postaci z PiS-u.Do odwiedzin zachęcił mnie min. widok 3 samotnych hożych dziewoj wysiadujących długie godziny za biurkami w oczekiwaniu na petentów.Skoro tak,to nie mogę przecież pozwolic,aby tak marnowały się zasoby ludzkie,nawet pisowskie… Postaram się więc nadac sens ich życiu,a przy okazji może dowiem się,co skłoniło je do zejścia z drogi cnoty
Jeśli macie więc jakieś interesujące pytania na które standardowy poseł/ka PiS może odpowiedziec,to możecie je zadac za moim pośrednictwem.Ja z kolei obiecuję,że za pośrednictwo grosza nie wezmę, a udzielone odpowiedzi ( o ile takowe będą) przedstawię na SD!
Pośmiejemy się razem,tak jak z hasła: zabierz babci login!

PS
Tym którzy wątpią,że deputowani PiS-u mogą miec poczucie humoru,przedstawiam wypowiedź M.Migalskiego:
„PiS jest jak chłopak,pozornie mniej atrakcyjny,ale nad ranem wychodzi z dyskoteki z najładniejszą dziewczyną,bo jest lepszy od wypielęgnowanego modnisia,który okazuje sie kretynem”.
Ja sobie wyobraziłem w tej sytuacji naszego pisowskiego czynownika „lak”-a i nie moge przestac rechotac!

qadam dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@jakuszyn
Ja mimo wszystko nie boje sie zostawic decydujacego glosu ludziom. Wtedy bedziemy mieli dokladnie taki parlament, jako sobie wybierzemy. Lepszy lub gorszy, ale wybrany przez nas, a nie ustawiony przy partyjnym zielonym stoliku.

mk dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@mk – jeśli wyborcy chcą reprezentacji RM w parlamencie, to trudno – demokracja. Ale pamiętam, że jednak JOW były przedstawiane przez zwolenników jako cudowne panaceum na bezwład dzisiejszego sejmu oraz niskie standardy etyczne, moralne, merytoryczne – posłów senatorów. A mnie się wydaje, że nie ma żadnych gwarancji na to, że JOW uzdrowią nasze życie polityczne. Jest natomiast w mojej subiektywnej ocenie, o wiele większe prawdopodobieństwo, że możemy się cofnąć do lat 90-tych.

Generał Electric dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@GE
Nie ma pewnosci, to fakt. Ale uwazam, ze mimo wszystko trzeba zjesc ta zabe. Nie wykluczam tez, ze standardy reprezentowane przez naszych wybrancow wynikaja raczej z proporcjonalnej ordynacji niz z poziomu spoleczenstwa. A teraz przyklad – podoba mi sie pan X z partii Y. Program partii Y mi odpowiada, pan X tez, wiec w wyborach zaglosuje na niego. Pan X dostanie duuuzo glosow, wiec pociagnie za soba pana Z z tejzesz partii Y. Pan Z jest idiota, ale dzieki, miedzy innymi, mojemu glosowi do Sejmu sie dostal, nawet jezeli prawie nikt na niego nie glosowal. To ja juz wole, zeby ten idiota Z dostal sie do Sejmu uczciwie, na skutek zebrania duzej liczby glosow. Na poziom parlamentu moze to bedzie mialo niewielki wplyw, bo Z bedzie tam tak czy ta, ale bedzie zdrowsze. A z czasem ludzie zauwaza, ze cos od nich zalezy.

mk dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@mk
przeczytaj dokładnie moje wpisy. Napisałem żeby zmienić ordynację i żeby ilość głosów decydowała a nie numer na liście. To jest dokładnie to czego chcesz. Napisałem również mały wywodzik odnośnie tego jak może się poczuć wielu ludzi, których głos nic nie znaczy. Jeżeli sejm ma reprezentować w miarę dobrze społeczeństwo to nie może obowiązywać zasada „zwycięzca bierze wszystko”. Może się z danego okręgu dostać np. 3 posłów PO, 2 posłów PiS i jeden z PSL. To dużo lepiej reprezentuje społeczeństwo niż jeden kandydat z PO.

jakuszyn dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@mk
Nie ma sensu ich przekonywać. Im po prostu wydaje się, że mają rację. Skoro Twoje bardzo logiczne argumenty ich nie przekonują, to szkoda Twojego czasu. Moje argumenty, wydawało mi się, też są nie-do-odrzucenia. Jednak, jeśli ktoś nie daje się przekonać, żadnym sposobem, trudno, nie ma sensu dalej wypisywać tych samych argumentów. Całe szczęście, poziom tej dyskusja jest daleko wyższy od poziomu dyskusji prowadzonej z trollami.

Ich błąd w rozumowaniu polega na tym, że swoją analizę opierają na fałszywych założeniach, np. ktoś napisał, że Zioberia weszła do Sejmu z tak ogromną liczbą głosów, bo go Oj-dyr reklamował w Radyju. Fałsz. Zioberia dostał tak dużą liczbę głosów (i w obecnym systemie proporcjonalnym wciągnął do Sejmu paru półmózgów), bo ta część wyborców, która na ślepo ufa kaczorom, w Zerrrze widzi wielkiego bojownika z układem. Zwolennicy Zerrra pójdą za nim w ogień i to, że my go postrzegamy jako przestępcę, który na razie nie został osądzony – nic nie ma tu do rzeczy. I na pewno wpływ Ojdyra też jest w tym względzie niewielki. Ale osoba, twierdząca, że za sukcesem Zerra stoi OjDyr, posługuje się fałszywym założeniem. I posługując się tym fałszywym założeniem, dowodzi, że gdyby był JOW, to OjDyrowi wystarczyłaby tylko lista takich Zer, wystarczy że Radyjo poreklamuje tę listę i wszyscy jak jeden mąż wejdą z tej listy do Sejmu. Fałsz. Fałsz, oparty o błędne założenia.

@mk,
Nie wiem, jak Ty, ale ja kończę!

Flogiston dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Flogiston, czy Ty się aby nie zapędzasz?

piteq dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@Flogiston, a mi jakoś dziwnie mimo braku wulgaryzmów i wyzywania od bezmózgów ta rozmowa przypomina rozmowę z faderem bossem ślepo przekonanym o swojej racji. Bez urazy.

jakuszyn dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@Flogiston – nie jest fałszem twierdzenie, że ci kandydaci PiS w ostatnich wyborach do parlamentu europejskiego, którzy zostali dodatkowo poparci przez Radio Maryja wypadli o wiele lepiej niż pozostali nominowani przez Jarosława. Nie jest fałszem pisanie, że Ziobro jest ulubieńcem Radia Maryja – jak przekłada się to na uzyskany wynik wyborczy? Nie wiem tego z całą pewnością, bo żadne badania socjologiczne nie zostały w związku z tym przeprowadzone. Mogę jedynie domniemywać i to z dużym prawdopodobieństwem – że mobilizacja zwolenników Ziobry tylko zyskała na sile dzięki wsparciu Radia Maryja – Piszę to z tym większą pewnością, znając jednak zdyscyplinowanie wiernych członków i członkiń tej sfiksowanej „rodziny” .
I wreszcie argument, że jakość parlamentu ulegnie polepszeniu po wprowadzeniu JOW także mnie nie przekonuje – czego – ja, ryszard, czy jakuszyn, daliśmy wyraz. Nie widzę powodów do obrażania się z tego powodu, że tkwimy przy swoich poglądach – może w błędzie, a może mamy rację. Na dzisiaj możemy tylko teoretyzować.

Generał Electric dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@GE
A w którymż momencie powiedziałem, że się na kogoś obrażam? Twierdziłem tylko, że dalsza dyskusja nie ma sensu. A twierdząc, że Zioberia wciągnęła siłą złej ordynacji jakichś półmózgów do Sejmu, to tylko cytowałem któregoś z moich przedmówców, więc nie całkiem można mi przypisywać autorstwo tej nazwy. Nie obrażam się nawet na @jakuszyna, który próbuje mnie obrazić porównując do furfanta bosego. Nie o to mi chodziło, chciałem się tylko wycofać z dalszej jałowej dyskusji, w której nikt nikogo nie przekona, a w moim przekonaniu obecna ordynacja wyborcza to takie Liberum Veto naszych czasów, z którym nie wiadomo, co zrobić. Podobno trzeba drobnymi kroczkami podążać do lepszej ordynacji, bo jeślibyśmy zrobili tych kroków za dużo naraz, to się nam przewróci w głowach. Co prawda przespaliśmy ostatnie 20 lat, ale za 280 lat będziemy mieli taką samą demokrację jak w najbardziej demokratycznych krajach Zachodu. Nie ma czego się spieszyć, jeszcze 280 lat przed nami! I to by było na tyle.

Flogiston dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Ja również byłbym za „JOW-ami”. Uważam, że to dobry pomysł z tych samych powodów, co wcześniej już piszący tu zwolennicy tegoż rozwiązania.
Zauważam bardzo dużo sceptycyzmu i niezdecydowania u innych. Z jednej strony krytykujecie obecny system, ale jakoś do zmieniania go nikt się nie kwapi. Tzw. „małe kroczki” powiadacie. Ile to będzie trwać? Ile małych kroków zrobić, by dojść do czegoś, z czego jako tako będziemy zadowoleni? 5 lat, 10 lat? Kolejne 20? Trochę więcej zdecydowania i odwagi, według mnie nadszedł czas JOW-ów. Argumentów zostało przytoczonych tyle, że głupio to powtarzać.

Poss dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@jakuszyn
Przeczytalem dokladnie. I chcialbym Ci przypomniec, ze wedlug obecnej ordynacji o ostatecznym miejscu na liscie decyduje liczba glosow. Tak wiec mozna wejsc z ostatniego miejsca, wystarczy byc popularnym. Nadal jednak uwazam, ze system proporcjonalny jest zly.

mk dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Flogiston, absolutnie nie miałem zamiaru Cię urazić. Po prostu zauważam pewien schemat. Jesteś absolutnie przekonany do jakiegoś rozwiązania, które jeszcze u nas nie zostało przetestowane. Mimo braku dowodów jesteś w stanie walczyć i co gorsza mówić że to ta druga strona się myli. To jak kłótnia dwóch gości o to co znajduje się w zamkniętym pudełku. Jeden mówi że cukierek a drugi kategorycznie twierdzi że na pewno ciastko i że pierwszy się na pewno myli. Nie widzisz bezsensowności tej kłótni?
Fader boss też jest święcie przekonany o swoich racjach i naszym braku racji mimo że naprawdę nie sposób stwierdzić gdzie ta racja leży.
Sceptycy zawsze są na pozycji wygranej ponieważ nie bronią jakiejś idei a wytykają jej luki i wady. Tak naprawdę nie ma idei którą można w 100% obronić i stąd ta przewaga. Zdaję sobie z tego sprawę i zdaję sobie sprawę że zmiany są potrzebne ale wydaje mi się że ordynacja wyborcza to jest jedna z tych bardzo ważnych spraw, że nie wolno przymykać oka i kneblować słów krytyki. Tymczasem wytykając błędy JOW już się dowiedziałem że się nie znam, że tylko mi się wydaje że mam rację (a tak naprawdę to jej nie mam), że nie dam się przekonać żadnym sposobem…
Na pewno nie dam się przekonać takim sposobem jaki prezentujesz. Owszem podajesz pewne zalety JOW ale kompletnie nie zwracasz uwagi na wady JOW, które są BARDZO poważne. Tak naprawdę każdy argument za JOW podawany przez Ciebie został już tutaj kilkukrotnie obalony ale Ty zamiast próbować bronić tych argumentów lub znajdować inne po prostu uznajesz że jesteśmy niereformowalni, nie przekonują nas Twoje logiczne argumenty (jak sam napisałeś – nie-do-odrzucenia) i w ogóle nie ma sensu z nami na ten temat dyskutować. Czy nie narzuca Ci się schemat znany z fadera bossa?

Według mnie błędne jest stwierdzenie że te 20 lat jest stracone dla demokracji w Polsce. Wystarczy spojrzeć na skład sejmu w latach 90 poprzedniego wieku a skład sejmu dzisiaj. Kiedyś było kilkadziesiąt partyjek kanapowych, z których każda miała ambicje zostać języczkiem u wagi a dzisiaj mamy dwie duże partie, które z minimalną pomocą mogą rządzić same. To gigantyczny postęp. JOW właśnie cofnęłoby nas prawdopodobnie do czasów 90 ubiegłego wieku – stworzyłoby taką sytuację że kilkuset posłów zamiast troszczyć się o dobro Polski jako całości będzie się troszczyć o dobro swojego okręgu. Nie zauważasz jakie to może nieść konsekwencje?

jakuszyn dnia 15 mar 2010 | zablokuj

@mk – nie do końca tak. Właśnie w tym cała rzecz że lokomotywa ciągnąca resztę listy pozwala wejść do sejmu ludziom, którzy nigdy by do niego nie weszli gdyby liczyć ilość głosów dla poszczególnych kandydatów. Chodzi tutaj o ilość głosów oddanych na całą listę partyjną. Tak naprawdę liczą się tylko dwie metody przydziału mandatów:
-d’Hondta – http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_d%27Hondta
-Sainte-Laguë – http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Sainte-Lagu%C3%AB

wszystko jasno tłumaczą dane linki.

Hipotetyczna sytuacja :

trzy komitety wyborcze

1 2 3
kandydat 1 kandydat 1 kandydat 1
kandydat 2 kandydat 2 kandydat 2
kandydat 3 kandydat 3 kandydat 3
kandydat 4 kandydat 4 kandydat 4

i załóżmy że w komitecie 1 kandydat 1 dostał 1000 głosów, drugi 50, trzeci 43 a czwarty 54.
w komitecie 2 pierwszy kandydat dostał 500, drugi 200, trzeci 100 i czwarty 100.
trzeci komitet dowolnie – chodzi o ideę.
pierwszy komitet dostaje 1147 głosów
drugi komitet dostaje 900.

Zgadnij który komitet wprowadza do sejmu więcej posłów? właśnie ten pierwszy, który ma lokomotywę (najczęściej na szybko naturalizowaną w danym okręgu na potrzeby wyborów). Wprowadza do sejmu ludzi, których wyborcy ewidentnie nie chcą bo dostali grubo poniżej 100 głosów.

Gdyby wprowadzić zmiany :

- wchodzą Ci z największą ilością głosów niezależnie od partii do której należą.
- kandydat na posła musi mieszkać w danym okręgu co najmniej 10 lat

zlikwidowało by to lokomotywy wyborcze ciągnące za sobą miernoty i zjawisko przesiedlania kandydatów pod wybory.
JOW powodowałoby to że do sejmu wszedłby tylko ten z tym 1000 głosów i nieważne że reprezentowałby mniej niż połowę mieszkańców okręgu a reszta (ponad połowa) wyborców byłaby po prostu olana, ich głosy by się nie liczyły. Zauważmy że większość okręgów nie ma jednak lokomotywy i wyniki są raczej wyrównane. Czyli dla 8 kandydatów żeby wejść do sejmu i reprezentować cały okręg mogłoby wystarczyć około 15% głosów w skrajnym przypadku a reszta – 85% głosów zostałoby olanych.

jakuszyn dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Sami chcieliście – więc powiem wprost: polskie społeczeństwo jest za głupie na JOW. Tak naprawdę ledwo liznęliśmy demokracji i nie bardzo wiemy co z nią zrobić i do czego służy. Dowód? Proszę bardzo – Lepper, Tymiński, Giertych. Różne Partie Przyjaciół Piwa (też obcna przecież w Sejmie). To nie były „wypadki przy pracy”. To były poważne procenty. Nawet casus Kononowicza świadczy o tym że znajduje się w Polsce grupa ludzi która „dla jaj” jest gotowa zagłosować nawet na Misia Uszatka – bo nie rozumie słowa „demokracja” czy „odpowiedzialność”.
Zachwycaliśmy się wszyscy dojrzałością Polaków którzy w 1989. pokazali komunie „wała”. Dzisiaj z tą dojrzałością byłbym ostożniejszy – po prostu wielu z nas naiwnie sądziło że jak pogoni się „czerwonego” to natychmiast zapanuje dobrobyt powszechny, a wóda będzie za darmo i na każdym rogu. Kiedy okazało się że nie jest to takie proste – zaraz było „komuno wróć” i tęsknota za PRL-em.
Przypominam – facet który obiecywał wszystkim wszystko, nie spłacał kredytów i anarchizował życie społeczne w pewnym momencie miał prawie 30% poparcia!
Niestety, sporą część polskiego społeczeństwa stanowi bezmózgi motłoch gotowy uwierzyć w każdą demagogię jeśli będzie mu to odpowiadać. I niekoniecznie są to niewykształceni bezrobotni pracownicy PGR-ów, ale często ludzie nawet po studiach i całkiem nieźle ustawieni.
A tak już zupełnie szczerze – ilu z nas potrafiłoby bez wahania wskazać kogoś ze swojej dzielnicy, ulicy, wsi czy miasteczka i powiedzieć o nim: tak, to jest ten który będzie mnie godnie reprezentował i na niego będę głosował z pełnym przekonaniem?

ryszard dnia 15 mar 2010 | zablokuj

Martwi mnie to, że część z kolegów posługując się argumentami „za ordynacją większościową” twierdzi, że jest przeciw tej ordynacji. Deklaratywnie popierają ordynację proporcjonalną, czyli twierdzą, że popierają ordynację proporcjonalną, a używają argumetów popierających ordynację większościową. Niemożliwe? Możliwe. Chcąc zrozumieć ten paradoks, trzeba stararannie przeczytać, co się tu pisze:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ordynacja_wi%C4%99kszo%C5%9Bciowa

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ordynacja_proporcjonalna

Flogiston dnia 16 mar 2010 | zablokuj

Martwi mnie to, że część z kolegów posługując się argumentami “za ordynacją większościową” twierdzi, że jest przeciw tej ordynacji. Deklaratywnie popierają ordynację proporcjonalną, czyli twierdzą, że popierają ordynację proporcjonalną, a używają argumetów popierających ordynację większościową. Niemożliwe? Możliwe. Chcąc zrozumieć ten paradoks, trzeba stararannie przeczytać, co się tu pisze:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ordynacja_wi%C4%99kszo%C5%9Bciowa

Zawsze, gdy wysyłam 2 linki jednocześnie, to pojawia się komunikat:
„Twój komentarz czeka na zatwierdzenie”.
Zmuszony więc jestem ten drugi link wysłać oddzielnie

Flogiston dnia 16 mar 2010 | zablokuj

A to jest ten drugi tekst:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ordynacja_proporcjonalna

Flogiston dnia 16 mar 2010 | zablokuj

@Flogiston i gdzie tutaj jakiś błąd? Jeżeli pijesz do mnie to przeczytaj jeszcze raz to co piszę. Jestem przeciwnikiem JOW. JOW to jest podzbiór ordynacji większościowej, więc krytykując JOW nadal mogę być zwolennikiem ordynacji większościowej.

„posługując się argumentami “za ordynacją większościową” twierdzi, że jest przeciw tej ordynacji” – chyba wyjaśnione.

„Deklaratywnie popierają ordynację proporcjonalną, czyli twierdzą, że popierają ordynację proporcjonalną, a używają argumetów popierających ordynację większościową” – kolejny chwyt typu fader boss. Wybacz ale tak właśnie jest. Ile razy mieliśmy przykład „kto nie z PiSem, ten na pewno z PO”? Ty stosujesz to samo tylko zamiast PiSu masz JOW a zamiast PO masz ordynację proporcjonalną. Nigdzie nie napisałem że jestem zadeklarowanym zwolennikiem ordynacji proporcjonalnej, nawet stwierdziłem że należy ją zmieniać w określony sposób. Proponowane przeze mnie zmiany dotyczą między innymi sposobu rozdzielania mandatów (nie proporcjonalny a większościowy właśnie).
Martwi mnie jedno w Twoim podejściu – utożsamiasz ordynację większościową z JOW (będącym jedynie jej podzbiorem) tylko po to żeby zarzucić komuś brak logiki.

jakuszyn dnia 16 mar 2010 | zablokuj

Wczoraj wieczorem emitowano film Sekielskiego
„Władcy marionetek”
Partia Obłudy pokazana w całej krasie.
Nie wiem czy ktoś tu pamięta projekt tytułem: „4xTAK”.
Tu dla przypomnienia:
http://mieczyslawaugustyn.pl/dane/pliki/pdf/4xTAKdlaPolski.pdf
Miliony ludzi głosowały wtedy na PO głównie dlatego że zapewniali o chęci wprowadzenia okręgów jednomandatowych, zlikwidowania finansowania partii z budżetu, likwidacji Senatu i zmniejszenia liczby posłów i zniesienia immunitetu. Gdyby coś identycznego wypowiedział Lepper to Platforma oskarżyła by go o populizm, gdyby zaś to postulował Giertych to o faszyzm. Tak czy owak PO zebrała 750 tys podpisów które po wyborach … wrzucono do niszczarki.

PS
Ciekawe ile wzrosną notowania Platformy w sondażach. Dla mnie po czymś takim ta partia jest skończona.

Rioletto dnia 16 mar 2010 | zablokuj

@Rioletto – pewnie oglądałeś to wszystko w jednym z 3 mln mieszkań wybudowanych przez PiS?

Generał Electric dnia 16 mar 2010 | zablokuj

Bądźmy szczerzy – nie spotkałem nikogo, kto głosował na PO i zwrócił uwagę na te obietnice. No może JOW. PO wygrała wybory dzięki negatywnemu elektoratowi PiS. Największą wagę do obietnic PO przywiązują właśnie zwolennicy PiS.
Jestem pewien Rioletto że dla Ciebie PO była skończona nawet przed „czymś takim”. Ale powiem Ci w zaufaniu – dopóki istnieje PiS, doputy PO będzie wygrywać wybory. Jeżeli nawet zdołasz wyborcom PO obrzydzić Platformę to i tak nic to nie da PiSowi czy jakiejś innej partii, której zwolennikiem jesteś. Już tyle razy to co piszę się potwierdziło że naprawdę szkoda klepania w klawiaturę.

jakuszyn dnia 16 mar 2010 | zablokuj

Heh, nie ma to jak strzał w kolano. Sekielski w swoim filmie „Władcy marionetek” zarzucił Tuskowi że skłamał w debacie z Kaczyńskim i że pielęgniarka której zarobki przytoczył nie istnieje. Teraz okazuje się że jednak istnieje :
h.ttp://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7665291,Pielegniarka_Ewa_istnieje__Gras_pokazal_dokumenty.html

Ciekawe gdzie jeszcze nakłamał Sekielski i najciekawsze – czy PiSiaki powołując się na jego „dzieło” nadal będą uważali je za wiarygodne.

jakuszyn dnia 16 mar 2010 | zablokuj

@jakuszyn – nie o to chodzi – w niedzielę poszedł przekaz – Tusk skłamał – więc cel został osiągnięty. Zauważ, że Sekielski pokazywał o wiele więcej polityków i o wiele większe „grzechy” – ale okazało się, że w rzeczywistości chodzi o Tuska i najbardziej trywialny przykład pielęgniarki podany w debacie! A co by było gdyby Tusk powołał się na barona Münchhausena i jego oryginalny sposób na wyciąganie się z bagna?

Generał Electric dnia 16 mar 2010 | zablokuj

No obcieli subwencje dla partii politycznych z budżetu. A kto najgłośniej protestował?? Oczywiście PiS.

R. v Gelerth dnia 16 mar 2010 | zablokuj

@ryszard
Kiedy po zamieszkach 1948 w Berlinie W. Pieck powiedzial, ze spoleczenstwo nie doroslo do swojej partii, B. Brecht skomentowal to nastepujaco – „moze czas, aby partia wybrala sobie inne spoleczenstwo”. Spoleczenstwo jakie jest, takie jest i klasa polityczna jest jego emanacja. Zadna ordynacja nie poprawi jakosci parlamentu, to zalezy wylacznie od wyborcow, natomiast mi chodzi o sytuacje przejrzysta – ten kto sie tam znalazl jest tam dlatego, ze na niego glosowano. Wtedy odpada argument – „skad on sie tam wzial, kto na niego glosowal” – dokladnie wiadomo kto, wyborcy w jego okregu. Rozumiem, ze oba rozwiazania, proporcjonalne i wiekszosciowe, maja swoich zwolennikow i przeciwnikow, dlatego, odwolujac sie do jezyka dyplomatycznego, stwierdzam, ze „strony poinformowaly sie o swoich stanowiskach”

mk dnia 16 mar 2010 | zablokuj

@mk No i dokładnie o to mi chodzi, o wyeliminowanie takich posłów za 500 głosów, którzy weszli do parlamentu tylko dlatego że ich kolega lokomotywa go wciągnęła.

jakuszyn dnia 16 mar 2010 | zablokuj

@ryszard:

pozwolę sobie trochę Cie wypunktować.

„powiem wprost: polskie społeczeństwo jest za głupie na JOW.”

Zważaj proszę na słowa – ja jestem wykształconym i inteligentnym człowiekiem, z kilkoma dyplomami szacownych instytucji edukacyjnych i uznanym w środowisku dorobkiem zawodowym. I jednocześnie częścią tego społeczeństwa. Sam obrażasz się jak pensjonarka na ostrzejszy komentarz pod swoim adresem – nie masz jednak jak widać problemu z uprawianiem tegoż sportu w drugą stronę.

„Nawet casus Kononowicza świadczy o tym że znajduje się w Polsce grupa ludzi która “dla jaj” jest gotowa zagłosować nawet na Misia Uszatka”.

Bądź uprzejmy przytoczyć dane – ile osób zagłosowało w jakichś wyborach na sympatycznego Krzycha z Białegostoku?

Jak już przy tym jesteśmy – w Wielkiej Brytanii od lat istnieje partia „Official Monster Raving Looney Party” – polecam lekturę np. Wikipedii na ten temat, bardzo fajna lektura, z ciekawymi zdjęciami. Regularnie głosuje na nich pewna ilość brytyjskich obywateli (też społeczeństwo debili?) – przyznaję, niewielka, ale porównywalna z wynikami naszej (pozal się Boże) „drugiej ligi”. Mam przyjemność znać osobiście jednego z ich dygnitarzy – Jona Brewera (obecnie nazywa się R. U. Serious – naprawdę, takie ma oficjalne nazwisko, pokazywał mi swoje nowe prawo jazdy), bo nie wierzyłem, że zmienił personalia na takie… egzotyczne (znam go od dawna, odkąd jeszcze nie był w tej partii). Wypiłem z nim w życiu niemało browarów i z rozczuleniem wspominam fakt, że kiedy został ministrem (nie pamiętam już jakiego ministerstwa – chyba finansów i pogody) w gabinecie cieni OMRLP, to nawet wprawił sobie sztuczne zęby – bo własnych miał tyle, że zaledwie wystarczyło do picia tych browarów.

„Niestety, sporą część polskiego społeczeństwa stanowi bezmózgi motłoch gotowy uwierzyć w każdą demagogię jeśli będzie mu to odpowiadać. I niekoniecznie są to niewykształceni bezrobotni pracownicy PGR-ów, ale często ludzie nawet po studiach i całkiem nieźle ustawieni.”

Otóż – nie tylko polskiego. Mieszkałem i pracowałem poza Polską (niekoniecznie na przysłowiowym zmywaku, ale w swoim wyuczonym zawodzie wśród profesjonalistów). Nie zauważyłem dramatycznych różnic demograficznych jeśli chodzi o emocje (bo polityka i decyzje wyborcze – to właśnie emocje a nie rozum).

„A tak już zupełnie szczerze – ilu z nas potrafiłoby bez wahania wskazać kogoś ze swojej dzielnicy, ulicy, wsi czy miasteczka i powiedzieć o nim: tak, to jest ten który będzie mnie godnie reprezentował i na niego będę głosował z pełnym przekonaniem?”

Nie potrafię (no, może na siłę kogoś bym „wydłubał”). Ja jednak tłumaczę to sobie inaczej: wartościowi ludzie, jeśli chodzi o politykę i chęć udzielania się publicznie (przypomnę – nawet w najbardziej zapyziałym powiecie karty przy straganie z funkcjami publicznymi rozdają partie), od dawna są na głębokiej mentalnej emigracji wewnętrznej – po prostu szkoda im zużywać się emocjonalnie i brudzić sobie nazwisko. To jest, oczywiście, bardzo smutne – ale jestem przekonany, że tak pozostanie, przynajmniej tak długo, jak o tym, kto ma reprezentować społeczeństwo będzie decydowało kilku ludzi w kraju.

Żeby nie było – wypunktowałem z twojego ostatniego posta punkty, z którymi się nie zgadzam wcale lub częściowo. Pozostałe do mnie przemawiają

Pozdrawiam

Troll dnia 16 mar 2010 | zablokuj

@jakuszyn
No to sie zgadzamy. Sursum corda!

mk dnia 16 mar 2010 | zablokuj

I jeszcze mały przyczynek do opowieści o OMRLP: oni przynajmniej się nie kryją się z tym, że są popieprzeni, a swoje wyborcze obietnice realizują.

Ci z was, którzy pamiętają, że puby w Anglii były kiedyś otwarte tylko w określonych godzinach (i zamykane w środku dnia) zapewne nawet nie wiedzą, komu zawdzięczają możliwość napicia się piwka w Londynie o godzinie dowolnej:

„The OMRLP are distinguished by having a deliberately bizarre manifesto, which contains things that seem to be too impossible or too absurd to implement – usually to highlight what they see as real-life absurdities.

Despite its satirical nature, some of the things that have featured in Loony manifestos have become law, such as being able to vote at 18, „passports for pets”, and all-day pub openings.”

Nie lekceważmy zatem świrów jawnych i zdeklarowanych, niech nas jednak Bóg broni przed kretynami ukrytymi (a tych, jak życie pokazuje, mamy przy Wiejskiej w obfitości).

Troll dnia 16 mar 2010 | zablokuj

Troll ta partia jest genialna uważam że robi coś podobnego do naszego swojskiego Palikota. Różnice między nimi a Palikotem są oczywiste ale i ich i Palikota cechuje inteligencja (której objawem jest poczucie humoru).
Hmm a może by założyć taką wirtualną partię w necie?

jakuszyn dnia 16 mar 2010 | zablokuj

@Troll – nie przemawia do mnie przykład z Wlk Brytanii ponieważ wiem, że w niektórych hrabstwach w USA pod karą więzienia nie wolno uprawiać miłości francuskiej, nie wolno pić piwa i innych napojów alkoholowych w niedzielę bo w miejscowym kościele odprawiane są tego dnia nabożeństwa. Czy też nie wolno nosić czerwonej bielizny kobietom do 25 roku życia. A w miejscowych szkołach nie wolno uczyć teorii Darwina tylko głosić słowo boże, że świat powstał 6 tysięcy lat temu – te i inne bzdurne przepisy wprowadziły władze regionalne wybierane przez miejscowe grupy nacisku – Jak ktoś był w USA to wie, jak świetnie zorganizowane są tam gminy wyznaniowe i jak przez nacisk na swoich wybieralnych przedstawicieli – najczęściej równie jak oni nawiedzonych, potrafią zatruć życie pozostałym mieszkańcom.

Generał Electric dnia 16 mar 2010 | zablokuj

@GE – ale to o czym mówisz, to kwestia rozdziału kompetencji pomiędzy władzami lokalnymi, a centralnymi, a nie kwestia ordynacji wyborczej. Gwarantuję ci, że w Polsce też znalazło by sie kilka rad gminnych, które takie debilizmy by wprowadziły gdyby mogły.

System JOW ma swoje zalety. Przede wszystkim utrąca wodzowski charakter partii – poseł musi się starać o poparcie wyborców, a nie o to, żeby go partyjny guru wpisał na listę. Swoją drogą obecny system prowadzi do podważenia Konstytucji co do biernego prawa wyborczego – tam wśród wymogów nie ma błogosławieństwa partyjnego guru.

A co do nacisku grup wyznaniowych – jakoś nie zauważyłem, żeby proporcjonalny system wyborczy nas przed tym uchronił. Ocena z religii liczona do średniej na świadectwie, zastosowanie prawa kanonicznego do umów handlowych zawieranych z kościołem, wyłączenie ceremoni religijnych spod ustawy o organizacji imprez masowych, zwolnienia podatkowe, to wszystko nam spadło na głowę pod rządami systemu proporcjonalnego.

wujek_manfred dnia 16 mar 2010 | zablokuj

@wujek_manfred – na przykładzie USA to właśnie system głosowania determinuje kongresmanów i senatorów do określonego działania na rzecz nieraz wąsko pojętego interesu swoich wyborców, robi się to bez zażenowania nawet wtedy gdy odbywa się to kosztem całego kraju i reszty społeczeństwa. Czy muszę przywoływać chyba najbardziej widoczny w ostatnich latach wpływ lobby żydowskiego poprzez swoich min. reprezentantów w kongresie czy senacie, na politykę zagraniczną USA?
Czasami wydaje się, że gdyby nie sąd najwyższy prawo w USA jak i poszczególne stany rozjechałby się każdy w swoim kierunku.
Jeśli chodzi o klerykalizm, to właśnie zauważam, że ani jeden system – proporcjonalny czy JOW, nie chroni nas przed nim.
Doceniam JOW jeśli chodzi o zmniejszenie (a nie przecięcie – dotacje wszak zostają) wpływu kacyków na partię – z drugiej strony wyrażam obawy czy kształtujący się właśnie system dwóch trzech partii po wprowadzeniu JOW nie ulegnie zahamowaniu, albo że dojdzie do kolejnego rozbicia dzielnicowego – Jeśli moje obawy są bezzasadne to serdecznie przepraszam i proszę o gwarancję, że niepotrzebnie się stresuję.

Generał Electric dnia 16 mar 2010 | zablokuj

Akurat JOWy cementują system dwupartyjny. Zresztą wystarczy spojrzeć na Senat – co prawda nie wybierany w JOWach, ale jednak większościowo.

A politycy zawsze forsują czyjeś interesy. Na tym właśnie polega idea reprezentacji. Jeśli polityk nie ma reprezentować swoich wyborców, to po co robić wybory?

wujek_manfred dnia 16 mar 2010 | zablokuj

@jakuszyn
„każdy będzie chciał ciągnąć sukno w swoją stronę. Już nie raz pisałem że poseł z JOW będzie bardziej lojalny wobec swojego okręgu wyborczego niż wobec kraju.”

To jest mit powtarzany przez osób nie rozumiejących zasady działania JOW albo przez prowodyrów. W jakim kraju z JOW tak masz? Owszem, poseł musi reprezentować okręg wyborczy i w obecnej ordynacji poseł teoretycznie tez może „ciągnąć w swoją stronę”. Jeśli jednak dla 231 z 460 małych ojczyzn ustawa, nad którą pracuje Sejm jest korzystna, to znaczy, że 231 posłów wybranych w JOW mogłoby ją poprzeć. Co nie oznacza, że dla pozostałych okręgów ustawa byłaby niekorzystna.

JOW w naturalny sposób prowadzi do systemu dwupartyjnego nie eliminując możliwości dostania się do Sejmu kandydatom niezależnym, czy też kandydatom mniejszych partii.
Gdyby w Polsce wprowadzono JOW, to wtedy oprócz 4 partii w Sejmie mógłby się znaleźc przedstawiciel górali (z okręgu Zakopane), Kaszubów, czy też Ślązaków. Obecnie jest tak, że kandydat tych grup etnicznych może startować z listy partii i partia robi wielką łaskę, że wpuszcza takiego kandydata na swoją listę. Poza tym, często jest tak (w OP), że głosujemy na X, a do Sejmu dostaje się Y. Społeczeństwo to widzi i zniechęca to ludzi do udziału w wyborach. Dlaczego żaden z dziennikarzy nie chce podjąć tematu JOW, zaprosić do studia przedstwicieli Ruchu na Rzecz JOW, np. prof. Przystawy? Boją się, że stracą ciepłe posadki w mediach, które są zależne od polityków wyłanianych w ordynacji proporcjonalnej.

@ wszyscy

NIkt nie mówił, że JOW ma wymieść kompletnie PiS ze sceny poltycznej. Zapewne PiS będzie istniał w JOW. Przyjrzyjmy się jednak obecnej sytuacji. Osoby z tzw. PiSich odchodó w obecnej ordynacji nie mają żadnych szans na wejście do Sejmu, bo nie mają pieniędzy na kampanię w skali kraju, aby mała partia nowo założona przekroczyła 5%. To udaje się tylko dużym partiom z okopanymi strukturami. W JOW kampania wyborcza odbywa się najczęściej poprzez debatę z bezpośrednim udziałem wyborców w danym okręgu. W takiej sytuacji PiSowi nie opłacałoby się wystawiać w małym okręgu kandydata, który konkurowałby o ten sam elektorat np. z Ludwikiem Dornem. Dorn, czy np. Ujazdowski mogliby być kandydatami popieranymi przez partie centroprawicowe, a spór między kandydatami dotyczyłby bardziej programu. Chodzi o to, że przy systemie JOW, posłowie muszą się starać, gdyż w przeciwnym wypadku stracą mandat. W obecnej ordynacji takiego ryzyka nie ma, gdyż wyborca nie jest w stanie śledzić poczynania 700 kandydatów, czy też 10 posłów ze swojego okręgu. W przypadku 1 posła, dużo łatwiej monitorować jego działania. W moim okręgu (Poznań Winogrady) mieszka 1 poseł PO i gdyby wybory były w JOW z pewnością wygrałby wybory, gdyż PO w zniemczonym (vide: Niemieckie lobby, Poznań) Poznaniu ma bardzo wysokie poparcie. Tak samo kandydat startujacy z listy PiS – Stanisław Ożóg, były burmistrz Sokołowa Małopolskiego został wybrany, ponieważ był dobrym burm istrzem a nie dlatego, że kandydował z listy PiS. TVN przed wyborami w 2007 rozmawiała z mieszkańcami, ale gdy zaczął niebezpiecznie schodzić na temat braku reprezentatywnośći w OP, wówczas szybko zmieniono temat.

Jedyna audycja w TV na temat JOW, to był wywiad, który prof. Przystawa udzielił TV Puls w marcu 2009. Wstyd zarówno dla tv publicznej, jak i dla mediów prywatnych.

Wesoły Romek dnia 16 mar 2010 | zablokuj

Chciałem napisać, że w JOW partia taka jak PiS nie byłaby partią wodzowską klakierów Jarosława, ale wystawiałaby ludzi, którzy mają szansę wygrać, czyli najlepszych. Wówczas wyborcy mieliby większy wpływ na partię. Obecnie wszystko w partii (jakiejkolwiek w wielkiej polityce, czy PO, PiS, PSL, SLD) jest na pierdnięcie wodza.

JOW nie ma służyć likwidacji partii politycznych, ale ich reformie, by były one bliżej wyborców. Znam ludzi, którzy mieszkają w Kanadzie i pisali jak tam funkcjonuje JOW. Posłowie wysyłają listy do wyborców w swoim okręgu z pytaniem jakie jest ich zdanie w takiej a nie innej sprawie. Czasem jest tak, że wyborca głosuje niezgodnie ze swoim wewnętrznym przekonaniem, ale zgodnie z wolą wyborców. Czy w Polsce coś takiego kiedyś miało miejsce?

Wesoły Romek dnia 16 mar 2010 | zablokuj

@Wesoły Romek – W jaki naturalny sposób JOW prowadzi do systemu dwupartyjnego?

Generał Electric dnia 16 mar 2010 | zablokuj

Wesoły Romku,
ja również mogę pojechać po bandzie i powiedzieć że każdy, kto twierdzi że posłowie z JOW nie będą ciągnęli sukna przede wszystkim w swoją stronę po prostu nie rozumie zasady działania JOW albo jest prowodyrem i będzie to zdanie tak samo prawdziwe jak Twoje ale nie wprowadzi do dyskusji nic poza wyzwiskami typowymi dla wspomnianego przeze mnie fadera bossa. Mógłbym również rozszerzyć to kryterium przynależności do prowodyrów i powiedzieć że każdy kto się ze mną nie zgadza to albo się nie zna albo jest prowodyrem. Tylko po co.
Wystarczy spojrzeć, kto będzie wybierał posła z JOW i od razu wiemy że będzie robił wszystko żeby zostać ponownie wybranym czyli oleje interes narodowy i będzie dbał jedynie o interes okręgu. Wszystko dlatego że najprawdopodobniej ulegnie rozkładowi system partyjny przez co kraj stanie się niesterowalny.
„Jeśli jednak dla 231 z 460 małych ojczyzn ustawa, nad którą pracuje Sejm jest korzystna” – podaj przykład ustawy, która jest korzystna równocześnie dla co najmniej 231 „małych ojczyzn”. Dlaczego te 231 małych ojczyzn nie może sobie uznać że założą koalicję i zwiększą podatek pozostałym „małym ojczyznom” a sobie obniżą?

„JOW w naturalny sposób prowadzi do systemu dwupartyjnego nie eliminując możliwości dostania się do Sejmu kandydatom niezależnym, czy też kandydatom mniejszych partii.” – Na jakiej podstawie twierdzisz że JOW prowadzi do systemu dwupartyjnego? Dlaczego nie pięciopartyjnego? albo siedmiopartyjnego? Według mnie właśnie podział wyborców ze względu na terytoria zamiast na partie jest takie niebezpieczne. Np.

W ośrodkach górniczych kraju ludzie będą głosować głównie na przedstawicieli, którzy zagwarantują im dobry byt (pomijając fakt że ludzie niezwiązanie z górnictwem w tych okręgach będą kompletnie olewani),

W ośrodkach rolniczych …

W wielkich miastach…

W ośrodkach turystycznych …

Według mnie JOW właśnie spowoduje osłabienie władzy centralnej poprzez jej rozczłonkowanie.

Dodatkową wadą jest to że w normalnych przypadkach większość głosów w okręgu nie będzie miało reprezentacji w sejmie. Jeżeli wystartuje dwóch równorzędnych kandydatów, i każdy będzie oscylował wokół 50% głosów to te drugie 50% nie ma żadnej reprezentacji w sejmie.
Zapewniam Cię że kandydatów na posłów w każdym okręgu będzie więcej niż 2 czyli przy w miarę wyrównanym poparciom dla każdego będzie tylko zwiększać tą grupę ludzi, którzy nie są reprezentowani.

Kolejna wada jest taka że większość ludzi wciąż głosuje na partię czyli żadnych zmian w tym zakresie nie będzie.

jakuszyn dnia 16 mar 2010 | zablokuj

Dołączając sie do jakuszyna – zapytam się też – a co z dotacjami do partii politycznych i progiem wyborczym?

Generał Electric dnia 16 mar 2010 | zablokuj

A z innej beczki:
„Przewodniczący PKW Ferdynand Rymarz powiedział, że w ocenie Państwowej Komisji Wyborczej spotkania partyjne Bronisława Komorowskiego i Radosława Sikorskiego, odbywające się w ramach prawyborów w PO, nie są elementem kampanii wyborczej.”
http://wiadomosci.onet.pl/2142119,11,pis_to_jakies_nieporozumienie,item.html

wujek_manfred dnia 16 mar 2010 | zablokuj

A ja zapraszam do wysłania petycji:)

http://www.niedlakaczynskiego.pl/

slepy dnia 16 mar 2010 | zablokuj

Nie jestem z Krakowa, nie moja sprawa. Jak na gdańskie obywatelstwo będzie się chciał załapać, wtedy go pogonię.

wujek_manfred dnia 16 mar 2010 | zablokuj

@wujek_manfred – Ja też jestem z Gdańska i twierdzę, że skoro Adolf Hitler jest honorowym obywatelem mojego grodu, to tym bardziej lechKacz może nim być.

Generał Electric dnia 16 mar 2010 | zablokuj

Adolf akurat nim nie jest:
http://www.gdansk.pl/nasze-miasto,84,580.html
I LechKacz też nie powinien.

wujek_manfred dnia 16 mar 2010 | zablokuj

Protesty pomogły:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7669830,Prezydent_Kaczynski_zrezygnowal_z_honoru.html

dżolo dnia 17 mar 2010 | zablokuj

.com

W związku z wydarzeniami z 10 kwietnia 2010 serwis został zamrożony dnia 18 kwietnia 2010 o godzinie 22:00. Zapraszamy do serwisu, który kontynuuje misję. www.DobrePaństwo.org

Kandydat, który nie jest jeszcze kandydatem

124 odpowiedzi na “Kandydat, który nie jest jeszcze kandydatem”

Muzeum IV RP

Tagi

Najnowsze komentarze

Najnowsze wpisy

Wpisy archiwalne: