SpieprzajDziadu.com » BBN, ZAiKS i pieśni patriotyczne

zapomnieli chyba jeszcze o stoart. bo im też trzeba daninę oddać.

macias dnia 7 grudnia 2009 | zablokuj

No jak zwykle. Tak ja państwo, które zwie się Republika Demokratyczna itd. nie jest państwem demokratycznym, tak partia w której nazwie jest Prawo (i jeszcze Sprawiedliwość LOL) z prawem (jego przestrzeganiem) ma nie wiele wspólnego.

Autopilot Off dnia 7 grudnia 2009 | zablokuj

Dowodzi to albo nieznajomości prawa, albo “mania” go w dupie. Zarówno jedno jak i drugie wysoce kompromitujące, szczególnie w tym wydaniu.

ryszard dnia 7 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard
Jeśli chodzi o prawa autorskie to nie pierwszy wyczyn tej “partyi”. No cóż, ludzi tam swobodnie myślących – zdolnych do twórczego myślenia czyli, dalej tworzenia czegokolwiek poza porannym stolcem – jest jak mrówek na antarktydzie. Zatem skąd oni mają wiedzieć, że jest coś takiego jak prawa autorskie i wartość intelektualna.
“Co je twoje, to je moje, a co moje, to nie rusz!”

Autopilot Off dnia 7 grudnia 2009 | zablokuj

Było takie państwo na wschodzie, wymarzona kraina ludu pracującego miast i wsi, które również nie zważało na takie drobiazgi jak prawa autorskie, licencje czy inne bzdury. A zwało się ono Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. A twórcą jego był towarzysz Włodzimierz Iljicz Lenin. Mówi wam to coś?

ryszard dnia 7 grudnia 2009 | zablokuj

A za PZPR. W stanie wojennym były kontrole robotniczo chłopskie łaziło toto no i węszyło po sklepach barach zakładach. A teraz stare wraca- wysłał tusek swoich pretorian i węszą,nękają właścicieli barów ( więcej zobacz) http://www.dziennik.pl

Wesoły Stefan dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

Co za Zbieg Okoliczności:
“Na kilkadziesiąt godzin przed swoim odwołaniem, p.o. prezesa TVP Piotr Farfał podpisał umowy na 4,5 miliona złotych – twierdzi “Dziennik Gazeta Prawna”. Porozumienia zostały zawarte z trzema organizacjami kombatanckimi (kierowanymi m.in. przez Janusza Kurtykę i Artura Zawiszę).”
http://www.tvn24.pl/-1,1632566,0,1,wiadomosc.html

kompan dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

“Lech Kaczyński jest spokrewniony m.in. z Bolesławem Krzywoustym, Mieszkiem I”… “Jarosław Kaczyński ma w genach żyłkę władzy” i takie tam…

No i co mądrale? Zamiast czołem bić przed jednym z drugiem Jego Wysokością głupoty Tu wypisujecie. Dzisiaj nie mamy 1 kwietnia czyli artykuł pod odsyłaczem poniżej to najprawdziwsza prawda.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7341836,Powstaje__Wielka_Genealogia___Kaczynski_pochodzi_od.html

Przyjemnej lektury

dżolo dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

Potomek Piasta i Rzepichy, pra- pra-….prawnuk Mieszka i Leszka, spokrewniony (po kądzieli) z Jagiełłą i Witoldem, powinowaty Dżyngis Chana I Chanowej, bliski krewny Katarzyny Wielkiej i jej ulubionego lokaja, spadkobierca duchowy Mikołaja I, szlachetnie urodzony na “lepszym podwórku” Jego Majestatyczność Jarosław Kaczołapy! No po prostu zabytek klasy zerowej! Należy go wypchać, przyodziać w złotogłów i postawić na honorowym miejscu w Muzeum Osobliwości, obok dwugłowej krowy i jaja dinozaura.

ryszard dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

@kompan
A czego się spodziewałeś po protegowanym Giertycha? Uczciwości? Troski o dobro państwa?

ryszard dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard
To dawno przeze mnie przewidziany wstęp do koronacji Lecha Pierwszego Głupawego. Po Łokietku odziedziczył on wzrost, po Jagielle – odruch machania szabelką, a po krzywoustym… hmm, no właśnie, ciekawe co
Ponieważ prezydentura jest kadencyjna, trzeba wymyslić coś, co posadzi Lecha na czele Lechistanu na wieki wieków – zatem w grę wchodzi tylko monarchia!

jt dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

Z tym Krzywoustym by się zgadzało, tym bardziej że podobnie jak Jarosław i Bolesław oślepił swego brata.

Generał Electric dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

Nie rozumiem,
jakżesz bezdennym debilem, imbecylem, kretynem i idiotą trzeba być, żeby w Xero-Kurduplach widzieć coś więcej, niż niepohamową żądzę władzy. Dla samej władzy. Byleby tylko być na wierzchu. Co myśli taki wazeliniarski dupowłaz, gdy wypowiada się o braciach mniejszych jak o półboskim majestacie? Rozum odebrało, czy potrzeba zażycia kolejnej porcji wazeliny i wykazania: “Łubu dubu, łubu dubu, niech nam żyje prezes naszego klubu”?

Flogiston dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

Z królewskiego on ci rodu!
http://www.pardon.pl/artykul/10331/to_nie_zart_kaczynski_potomkiem_mieszka_i

father boss dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

ależ to tvn24 się stało wiarygodne, no nie ma to tamto.

jakuszyn dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

Najbardziej podoba mi sie stwierdzenie, ze wiekszosc z nas pochodzi od wielkich ludzi, niektorzy nawet od Mikolaja Kopernika, jakby nie bylo kanonika warminskiego. Zapewne tylko wielcy sie rozmnazali, zupelnie jak para alfa w watasze wilkow.

mk dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

Wicie rozumicie, Gomułka bedąc w wieku młodym lubił się trochę, no wiecie, jaki sport uprawiał. No cóż na to poradzisz – machnął takich dwóch nie całkiem rozgarniętych ćwoczków. Nic dziwnego, że zwłaszcza Yaruś jest podobny do towarzysza Wiesława. Na pewno obaj braciszkowie pochodzą od zacofanego faceta jakim był Gomułka. Nie sądzę, żeby takim prymitywem był którykolwiek król Polski.

Zatem udowodniłem, że Yarek to ćwok, do złudzenia podobny do Gomułki, więc niemożliwe jest, aby pochodził od któregokolwiek polskiego króla.

Flogiston dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

Najbardziej groteskowe było ubzduranie sobie przez Wałęsę, że pochodzi z rodu cesarza rzymskiego Walensa. Pierwszy raz sprawę tych “przemyśleń” Wałęsy nagłośniono w nagranej rozmowie Wałęsy ze swoim bratem.
ks. Alojzy Orszulik komentował wywody o wyimaginowanym protoplaście rodu Wałęsów dyrektorowi Agencji “Interpress” Mirosławowi Wojciechowskiemu: “Orszulik mówił, że to on jest winien, iż Wałęsa bredził o swoim cesarskim pochodzeniu. Prosił mnie o książki. Przywoziłem mu je, a on oddawał mi nie rozcięte. Wreszcie dałem mu książkę o początkach chrześcijaństwa. Przeczytał 12 stron i natknął się na nazwisko cesarza Walensa. Zapytał mnie, czy mogło tak być, że pisał się on przez ‘ł’. Po co ci to, Lechu, potrzebne? Bo to może mieć związek z moją rodziną, odpowiedział. Stąd wzięła się kwestia w rozmowie z bratem na temat cesarskiego pochodzenia rodziny.

father boss dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

Szczęśliwie z nie prawego łoża są bliźniaki więc pretensji do tronu nie mogą posiadac. Nie mają praw do niego i tyle.

R. v Gelerth dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

Ech, kochani, dajcie spokój. Z tym pochodzeniem to facet może mieć rację, ale cóż z tego? Jak pokazują badania naukowe, cała obecna ludzkość pochodzi najprawdopodobniej od sześciu kobiet. Jakieś trzydzieści tysięcy lat temu osobników homo sapiens było tak mało, że ponoć włos dzielił nas od wymarcia.Zważcie też na pewną wykładniczość w liczbie potomstwa: wystarczy pójść parę pokoleń do przodu, aby jedna babcie i jeden dziadek obrośli w setki i tysiące potomków.
Ok. 1000 r. w Polsce było wszystkiego 1.000.000 ludności a grody zamieszkiwało ok 1000 do 3000tys osób.
Czyli cała ludność to raptem dzisiejsze większe miasto.
Jeśli wziąć pod uwagę krzyżowanie soie w następnych pokoleniach, wymieranie biedniejszych i mniej zaradnych rodów kosztem tych lepiej sytuowanych – to się może okazać, że co drugi z nas jakoś z Mieszkiem spokrewniony. Wielkie mi halo:)
Zatem facet rzuca naukową ciekawostkę – a Wy już szaty drzecie, że Kaczyńskim się podlizuje. No, nie przesadzajmy, kochani.

Ja bym to raczej potraktował jako żart nt genetyki – no bo spójrzcie na Chrobrego – a spójrzcie na Jarosława:))))

Ale pomijając te oczywistości – jest jeszcze aspekt drugi, poważniejszy. Otóż zawsze byłem zdania, że nie można ponosić odpowiedzialności za grzechy, których nie popełniliśmy: np przodków. Każdy odpowiada za siebie – i co z tego, że miał antenata szubrawca? Z tego punktu widzenia nie rajcuje mnie po równi bolszewicka mentalność pissowców, grzebiących przeciwnikom politycznym w progeniturze i szukających tam KPP, jak i pomysły, że ojciec kaczek był be.
Bo nawet jeśli był, to nie ich wina – tak mogą myśleć tylko półinteligenci wyznający “genetyczny patriotyzm”.
Jednakowoż, na tej samej zasadzie, jeśli nie odpowiada się za grzechy przodków (bo co to za odpowiedzialność zbiorowa) – to i trudno zgarniać chwałę za ich osiągnięcia.
I cóż z tego, że już w pierwszym pokoleniu syn może być od ojca różny o 100% – skoro nawet, gdyby wyglądał niemal jak klon – to na swoje nazwisko musi zapracować sam.

I co z tego, że połowa z nas od Mieszka czy Chrobrego – skoro to nie my ze Szczerbcem latali:)

Może sobie być Jarosław praprawnukiem samego Dżyngis chana – i co z tego? Co wynikało z tego, że Wanda Wasilewska była spokrewniona z Piłsudskim?

Więcej dystansu, kochani:)))

Simon dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

No mimo wszystko nie sposób nie zareagować!!
ES-beckie prymitywne fałszywki żródłem “wiedzy” naszego idioty!! Jeśli wszyskie jego teksty są oparte na takich źródłach – to ja już się teraz nie dziwię.

ryszard dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

A tak w ogóle to ja nie chcę pochodzić od tej samej małpy co kaczyńscy, suski czy putra! Wypraszam sobie! Moja małpa była na pewno ładniejsza, wyższa i mądrzejsza. No i nie chodziła na kaczych łapach.

ryszard dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard
No i to jest to! Czym się różni PISS-o-bolszewia od bolszewii właściwej?
Ano, jak zauważyłeś, niczym. To jest skutek oboczny wynikający z tego, że homo sovieticus poprzednio głosował na SLD, a obecnie na PISS.

Flogiston dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

Orangutan ładna młpa. Może być Ryszard

Wesoły Stefan dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

Oto PIeSek nasikał na nogawki ryszardowi.
Ale ryszard nie ugnie się i nie będzie kopał kundelka, bo kudelek nie był zaszczepiony od wścieklizny. Jest po prostu wściekły.
Zobaczcie tutaj: http://www.pepepe.pl/
Już niedługo!

Flogiston dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

@Flogiston
Nie jest wściekły. Jest po prostu malutki, ot – taki tyci.

ryszard dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

A który to udzielał się na blogu u Kataryny.
Potraktowali go jak buraka. Gdzie gościu na solony ze słomą. Dobranoc
Jednak ludzie Kaczorów mają klase.

Wesoły Stefan dnia 8 grudnia 2009 | zablokuj

Prezydent sprawdza dlaczego w grudniu jest tak ciepło.

http://balsamlomzynski.blox.pl/2009/12/378-Przeciez-sie-nie-pali.html

balsamlomzynski dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

Kolesiostwo w polityce? Prędzej spodziwałbym się hiszpańskiej inkwizycji
“Stery Telewizji Publicznej ma objąć Przemysław Tejkowski, dyrektor rzeszowskiego teatru, a prywatnie przyjaciel polityków Prawa i Sprawiedliwości – Joachima Brudzińskiego i Adama Bielana.”

kompan dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

Oj znowu będzie się działo.
Zobacz na blogu Kataryny ????????
Wyborcza rozkręca afere.

Wesoły Stefan dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

BTW czy ktoś kojarzy, co Pratchett powiedział o ludziach, którzy używają więcej niż 3 znaków zapytania? Miał rację

threepwood dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

Wracając do praw autorskich – nie jest głupio “profesorowi” prawa że jego kanceliści zaliczają takie wtopy? Brat to co innego – przyznał się publicznie że był nieukiem,cóś tam z maturą kiepsko było.

stary dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

@threepwood

Cholera, nie pamiętam, ale coś mi świta.

Cegorach dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

@kompan
W wyborach prezydenckich (chyba nawet dwukrotnie) startował niejaki Bolesław Tejkowski – typ (bo inaczej nie można go określić) o poglądach narodowosocjalistycznych, przy którym klan Giertychów wydaje się być wzorem tolerancji i liberalizmu. Jego antysemityzmu zaś starczyłoby na obdzielenie całej ławy oskarżonych w Norymberdze, dorównywał mu tylko w tym względzie Leszek Bubel, również swego czasu kandydujący do tego urzędu. Obydwaj dostali jakieś tam śladowe ilości głosów i szczęśliwie zniknęli z horyzontu. No i teraz pytanie: czy to tylko przypadkowa zbieżność nazwisk?

ryszard dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard

Tejkowski gdzieś tam krąży. Zdaje się że można go spotkać np. na Białorusi gdzie reprezentuje Polskę na konferencjach panslawistów, słowianofilów czy kogoś w tym rodzaju.

Cegorach dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

“Osoby używające więcej niż 3 wykrzykników lub pytajników to osoby z zaburzeniami własnej osobowości” – sir Terry Pratchett

Flogiston dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

@cegorach
Chodziło mi o to czy ten przywołany przez @kompana Przemysław Tejkowski ma coś wspólnego z TAMTYM Tejkowskim? Ostatecznie to nie jest tak częste nazwisko jak Nowak czy inny Wiśniewski.

ryszard dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard
Tylko chciałem się dowiedzieć o co chodzi z tym Tejkowskim. Tylko tyle chciałbym wiedzieć, dlaczego byle ciul, który uważa się za ciula solidarnościowsca ( bo wszyscy to byli ciule) uważa iż jest lepszy od Bolesława Tejkowskiego. Dlaczego?

father boss dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

Odpowiem za wszystkich – spieprzaj dziadu(trollu).

tanaka-san dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

Coś na rozluźnienie
Tytuł audycji Radia Maryja na ich stronie internetowej :
” Wassermann i Kępa wykluczeni z komisji “hazardowej” (2009-12-07) ”

A tu dalej w temacie poseł Kempy, felieton Jacka Fedorowicza
http://wyborcza.pl/1,75968,7345644,Straty_z_powodu_utraty_Beaty.html

Rabbi.t dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard

Wiem, ale przy okazji chciałem wspomnieć o działalności Pana T.

Swoją droga jego teorie są pierwsza klasa np. ta o tym jak Żydzi (bo kto inny ?) przeszkolili agenta Wojtyłę, żeby pogrążył chrześcijaństwo.

Kolega kiedyś przypadkowo trafił na spotkanie tego towarzystwa – dużo śmiechu z tego było – trudny do przebicia bełkot.

Cegorach dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

Hehe, kolega Fedorowicz w felietonie z linku doskonale scharakteryzował zjawisko niektórych polityków.
A Tejkowski faktycznie, teraz kojarzę że był egzotyczny kandydat o takim nazwisku. I jeszcze ten drugi od wkładek leczniczych, też byłby prezydent pierwsza klasa.

kompan dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

Dzięki Rabbi.t, uwielbiam Fedorowicza

a tu ode mnie:):
http://www.joemonster.org/art/12957/E_mail_do_Pana_Boga

Simon dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

No to tylko dopowiem, że Jego felietony ukazują się co środę w Wyborczej.
Stary, dobry “kolega kerownik”

Rabbi.t dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

Panie Boże spraw aby jutro, było normalnym dniem bez afer z udziałem Ludzi z PO.
Dobranoc 22:26

Wesoły Stefan dnia 9 grudnia 2009 | zablokuj

Pokuszę się o małą analizę logiczną ostatniego w pisu naszego Wesołka.
Otóż pisze on: “Panie Boże spraw aby jutro, było normalnym dniem bez afer z udziałem Ludzi z PO.”
Co z tego wynika? Ano to, że NORMALNY dzień to taki w którym
w którym nie ma afer z udziałem ludzi z PO. Ergo: Ludzie z PO normalnie afer nie robią, natomiast dzień normalny to taki w którym afery robią ludze z PiS, SLD, Samoobrony czy LPR. Miło słyszeć.
Poza tym nie spodziewałem się że PO-wców darzy on aż takim szacunkiem że pisze o nich “Ludzie” z dużej litery w środku zdania – wbrew zasadom pisowni polskiej.

ryszard dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

A tymczasem wyniki kontroli NIK w TVP

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7349584,TVP_bardzo_droga_PiS.html

Chłopcy zaszaleli, ale to nie pierwsza kura znosząca złote jajka którą zarżnęli.

Cegorach dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

Chyba nie “zarżneli” ale orżnęli. Zgadzam się jednak z tymi, którzy twierdzą, że przyczyną upadku TVPiS/SLD jest to, że jest za mało seriali o dobrotliwych i wszystkowiedzących księżach, za mało programów publicystycznych z Pospieszalskim, Wildszteinem, oraz tańca na lodzie.

Generał Electric dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

Czuję, że głównym wrogiem narodu w grudniu 2009, poza oczywiście oczywiście Platformą będzie Najwyższa Izba Kontroli (NIK), która skontrolowała działalność TVP, gdy media publiczne zostały obsadzone przez ludzie Samo-Ligo-PiSu.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7349584,TVP_bardzo_droga_PiS.html

Wesoły Romek dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

a najciekawsze całej aferze jest to,że i tak osławione jaczejki wilczooczego i wilkozębnego Tuska nikomu nic nie zrobią.I właśnie w tym widzę aferę.

qadam dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

Czegoś takiego w historii służb specjalnych jeszcze nie było.
http://girzynski.salon24.pl/143371,najwiekszy-skandal-w-historii-sluzb-specjalnych-po-1989-r

father boss dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

Tak a propos dzisiejszej uroczystości w Oslo (pracuję niedaleko Ratusza i taka mnie myśl naszła):
http://www.dziennik.pl/swiat/article485158/Pol_miliona_dolarow_kary_dla_Obamy.html
A mógł wziąć jakiegoś Priusa albo G-Wiza
A tak na poważnie to chyba norwescy urzędnicy jako jedyni na świecie wzieli na poważnie słowa będące podstawą nowoczesnej demokracji – WSZYSCY SĄ RÓWNI WOBEC PRAWA. Brawo i tylko naśladować.
Można to porównać do “szczytu klimatycznego” ze 150 limuzynami plus auta ochrony, obsługi. Ciekawe czy też płacili opłatę ekologiczną?

RobertM dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7351311,Posel_Gizynski_zawieszony_w_prawach_czlonka_PiS_u.html

Sprawa dosyć banalna, ale komentarz genialny:

“- Nie obowiązuje go dyscyplina klubowa w głosowaniach, więc można też mówić, że ma więcej swobody – dodał Błaszczak.”

Ha,ha, ha

Cegorach dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

Kaczyńscy wszystko czego się dotknęli to zniszczyli! I tak: zmarnowali 2 lata dobrej, wypracowanej przez lewicę koniunktury, skłócili i podzielili społeczeństwo, wykorzystali do prywatnych celów CBA i IPN, doprowadzili do skraju bankructwa media publiczne, zamienili kancelarię prezydenta i inne podległe im instytucje w przechowalnie szkodników i prywatne “hakownie”, zniszczyli Polskie służby specjalne, zawetowali i zablokowali ważne dla Polski reformy, usiłowali “napisać” od nowa historię Polski z wyeksponowaniem samych siebie jako największych i najważniejszych, ośmieszyli i skompromitowali Polskę na arenie międzynarodowej i skonfliktowali z sąsiadami, mścili, mszczą się i będą się mścili na wszystkich lepszych od siebie tak jak opluli i znieważyli wszystkich Prezydentów wolnej Polski oprócz tego najgorszego, który aktualnie pełni najbardziej śmieszną i szkodliwą kadencję! Tej paranoi należy położyć kres przy urnach wyborczych!!!

kt dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

Tusk zmiażdżony w rankingu
http://wiadomosci.onet.pl/2093296,12,1,1,item.html
Niestety ni podano że zajął też dalekie 19 miejsce za respektowanie praw gospodarki rynkowej. I 19 miejsce za traktat lizboński.

Nic nie poradzisz bracie mój,
że rządzi nami Ryży Ch…

father boss dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

Trudno się nie zgodzić z ewidentnym idiotą FB – że ten Ryży Ch… jest odpowiedzialny za to, że nie podpisywał traktatu lizbońskiego przez tak długi okres, chociaż on sam z bratem go wynegocjowali i jeszcze żartobliwie twierdzili, że to był ich sukces.
Dowód ostateczny – Gdyby Fb nie był idiotą, to nie linkowałby tego rankingu Tuska.

Generał Electric dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

@GE

Czegoś nie rozumiem:

“Tusk, jak skomentował jeden z członków jury, “wprowadził Polskę do europejskich graczy” i zajął wysoką szóstą pozycji w kategorii “przywództwo”,”

Jakim cudem Tusk wprowadził Polskę do europejskich graczy ?
Przecież za Najlepszego Premiera wstaliśmy z kolan, a szefowa polskiej dyplomacji Anna Fotyga święciła niekończące się pasmo sukcesów ?

Cegorach dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

Otóż to! Sukcesy są wyłączną zasługą Najlepszego Premiera, którego owoce teraz zbiera Donaldu Tusku. A Donaldu wyróżniają tylko dlatego, że wyprzedaje Wolskę i prowadzi politykę zagraniczną na kolanach, o

kompan dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

Ministerialni urzędnicy w rękach ABW.
I moje prośby nie pomogły znowu złodzieje z peło złapani.
http://www.tvn.24
A Stefan ja kiepsko pisze ale ładnie maluje, tak do wiadomości.

Wesoły Stefan dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

@ KT- ty piszesz, piszesz a jeszcze myśleć chłopie musisz.
Porównaj jak wygladała Tv 2 lata temu ajak teraz.To tusku mówił nie płacić abonamentu a nie Pan Kaczyński.Wojsko zlikwidował Klich.
A służby- to poczytaj Ściosa na blogu to ci się ślepia otworzą a nie pieprz głupot.

Wesoły Stefan dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

@kt
Człowiek może wykonywać wiele czynności na literę “P”. Ty potrafisz tylko jedną. A nazwa jej brzmi Pierdzieć.

father boss dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

@kt
Bardzo trafnie opisałeś sytuację. A do tego bardzo zwięźle i zrozumiale. Tylko tępaki tego nie zrozumiały, co natychmiast zasygnalizowały. Nie zwracaj jednak uwagi na kundli, bo ich czas powoli już się kończy. Czyż to nie jest pocieszające?:
http://www.pepepe.pl/

@kt,
już niedługo, pójdziemy do urn wyborczych i odeślemy to towarzystwo tam, gdzie ich miejsce!

Flogiston dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

@Flinston
My też niedługo pójdziemy do urn wyborczych.

father boss dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

Proszę! Jak się nie ma fachowców, to trzeba korzystać ze sprawdzonych, fachowych kadr.
http://niezalezna.pl/article/show/id/28451

father boss dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

Właściwie nie powinno się reagować na idiotyzmy wypisywane tu przez kogoś, kto z braku argumentów reaguje prymitywnymi wyzwiskami (na marginesie: skąd to dziwne zafascynowanie fekaliami, gazami i wydzielinami u naszego wielbiciela Kaczych Odchodów? – a jeszcze do tego zachwyt nad gównianymi filmikami -?), ale jednak czasami trzeba. Otóż za co był krytykowany Donald Tusk?
“Za zaciekłą obronę narodowych interesów w debacie na temat zmian klimatycznych” !!!*
Wielki Obrońca Narodowych Interesów Lech Kaczołapy posłusznie i bez gadania podpisał najbardziej niekorzystne ustalenia klimatyczne, bo albo nic nie zrozumiał, albo bał się nie podpisać, albo jedno i drugie – i trzeba było wielkich starań aby to odkręcić. Natomiast Donald Tusk – patrz wyżej.
Na tym właśnie polega patriotyzm – nie na pustych deklaracjach, sztandarach i defiladach, ale właśnie na “zaciekłej obronie narodowych interesów”.
Zapewne wbrew własnej woli nasz dyżurny prostak dał mi dodatkowy argument za tym, aby w przyszłych wyborach zagłosować na PO i Tuska.

*Rada dla pijarowców PO i Donalda Tuska: Wykorzystajcie tę informację i obwieśćcie ją “urbi et orbi”. Czy może być lepsza rekomendacja niż rzeczona “zaciekła obrona narodowych interesów”?

ryszard dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

Ministrowie będą mieć w tym roku wesołe święta.
http://www.pardon.pl/artykul/10349/i_ty_kupisz_rzadowi_prezent_pod_choinke_za_ponad_milion

father boss dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

Żal kopać leżącego, ale jak się idiota podkłada raz za razem…

“Piotr Woźniak został stałym członkiem rady administracyjnej Agencji ds. Współpracy Organów Regulacji Energetyki UE.

Piotr Woźniak, minister gospodarki w rządzie PiS, został wybrany na szścioletnią kadencję, podobnie jak dwóch innych członków ACER z Włoch i Rumunii. Kadencja pozostałych dwóch członków rady, w tym reprezentanta Niemiec, trwa 4 lata. Kandydaturę Woźniaka, jako eksperta od spraw energii i regulacji energetyki, zaproponował obecny polski rząd.”

Otóż ten ponoć “rząd kolesiów” i nepotów zaproponował kogoś, kogo uznał za fachowca – niezależnie od barwy politycznej, pchodzenia i innych takich drobiazgów. Następny argument za.
Czy dyżurny idiota dostarczy mi jeszcze więcej takich argumentów?

A drugiemu kretynowi mogę odpowiedzieć tak: Ministrstwo Rolnictwa od lat obsadzane jest przez PSL i siedzą tam ludzie od początku lat ‘90, którzy przetrwali SLD, AWS, PiS, Samoobronę – i których rzeczywiście trzeba by było w końcu pogonić. Czyli dzień normalny, jak każdy – bez afer ludzi z PO.

ryszard dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

Qurna,
byli tacy, którym podobał się hitlerowski nazizm,
potem ktoś ten cholerny komunizm zwany żartobliwie demokracją ludową też umacniał, popierał i budował,

ale po co nam kaczyzm, który łączy w sobie zarówno nazizm jak i komunizm?
Po co nam państwo totalitarne, które znamy z historii (nazizm) lub z autopsji (PRL)?

Historia lubi się powtarzać. Wraca jednak nie oryginalnym dramatem, ale farsą. Utopie lubią powracać, ale spełniają się w formach, które przypominają bardziej karykaturę niż udany projekt. Hitleroców i stalinowców należało się bać, a z kaczystów,
a z kaczystów to można już tylko się śmiać. Bo to są żałosne ofermy chodzące w kożuchu i gumowych kaloszach po scenie w teatrze podczas, gdy grana jest ekskluzywna sztuka.

Flogiston dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

Z tym pochodzeniem od “wielkich” ludzi to szczera prawda. Katolicy np pochodzą z kazirodczego związku ich pierwszej matki Ewy z jej synem Kainem. Jak powszechnie wiadomo pierwsi rodzice wszystkich katolików Adam i Ewa mieli tylko dwu synów Kaina i Abla (z których to na dodatek ten pierwszy w zapale braterskiej miłości i miłosierdzia zabił drugiego). Ponieważ Adam nie miał już więcej potomstwa więc oczywistą oczywistością jest, ze Kain i Ewa (jedyna samica w tym stadle) musieli miec potomstwo aby linia byla kontynuowana i trzy tysiące lat później doprowadziła do powicia przez niepokalaną panienkę zawsze dziewicę syna bożego.
Jeśli zas chodzi o miłość i miłosierdzie wsród katolików to typowym polskim przykładem jest miłość ojca dyrektora do bliźnich innych niż mohery. Jednym z bardziej natomiast znanych w świecie zachodnim jest wydarzenie z 21 lipca 1209 roku kiedy to armia krzyżowców otoczyła dwudziestotysięczne miasto katarskich heretyków Beziers (obecnie południowa Francja). Na wieść o tym, że w mieście jest też siedem tysięcy katolików dowódca krzyżowców opat Arnaud-Amaury rozkazał: “ZABIJCIE ICH WSZYSTKICH, BOG I TAK ROZPOZNA SWOICH”.
Krzyżowcy wypełnili ten rozkaz po mistrzowsku.

euro-hillbilly dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard
Eee, widocznie obronę interesów narodowych przetworzyłeś za głęboko albo za płytko i wynik był niepoprawny. A w każdym razie niesłychanie zmanipulowałeś oczywistą oczywistość, iż jest to kolejna Traumatyczna Porażka rządu.

Co do głosowania na wyborach, to w tuskowym gabinecie najbardziej irytuje mnie pewnego rodzaju niezdecydowanie, które zauważam od czasu do czasu.

Najpierw pojawiają się różne dziwne projekty typu zmiana konstytucji czy blokowanie stron internetowych – które już na pierwszy rzut oka wyglądają jak naskrobana na kolanie kupka luźnych pomysłów. Oczywiście im bardziej oderwany od rzeczywistości pomysł, tym większy robi się szum w eterze i idea zostaje stosownie skrytykowana przez wszystkie zainteresowane środowiska (”merytorycznej opozycji” tu nie liczę).

Po tym, jak pomysłodawcy zostają wyśmiani, pojawia się oficjalne stanowisko, iż tak naprawdę rząd nie ma zamiaru wprowadzać tych pomysłów, bo to były takie założenia robocze. Czy coś. Oczywiście jest to pewien plus, bo gdyby u steru były uparte osły, to by wprowadziły każdą głupotę, jako że krytyka oznacza, iż droga jest słuszna bo Układ się broni

Ale po tych nieudanych próbach pozostaje wrażenie krzykacza zapowiadającego, co to on nie zrobi, przy czym okazuje się że jest tylko mocny w gębie. I teraz dramatyczne pytanie – po jakiego wafla oni robią takie akcje?

Pierwszy pomysł – celowo wypuszczają balon próbny, żeby określić odbiór społeczny. Kiepska realizacja, bo należałoby wyraźnie zaznaczyć: mamy taki pomysł, należy go doprecyzować, udostępniamy do konsultacji społecznych żeby obywatele mogli się wypowiedzieć. W takiej postaci rządowi wystarczyły do prac klikalne sondaże, żeby wiedzieli czym się zajmować a czego nie ruszać.

Drugi pomysł – rzeczywiście chcą pchnąć taką prowizorkę do realizacji, pod presją chwili jak zakaz hazardu. Tym bardziej źle, bo do napisania sensownej ustawy trzeba czasu, a przepychanie tego bylejak świadczy albo o zapotrzebowaniu na chwilowy efekt sukcesu, albo wyjątkową ciaptakowatość autorów. I jedno nie wyklucza drugiego.

Trzeci pomysł – to są jednak jakieś robocze plany przeznaczone dopiero do opracowania, do których “dotarły” media. W takim razie szwankuje obieg informacji wewnątrz rządu, jeśli kaczki dziennikarskie żyją własnym życiem na równi z rzeczywistymi ustawami wprowadzanymi w życie. Ale wiadomo, że od odkręcania głupot jest niewdzięczne stanowisko dementatora, który wyjaśnia, co kto miał na myśli.

Tak czy inaczej, dużej alternatywy nie ma. A jak się przekonaliśmy, może być znacznie gorzej, więc również czekam na wybory

kompan dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

@kompan

Ja to widzę tak. Słusznie zauważyłeś, że politycy PO względnie PSLu wyskakują z pomysłami od czapy, z którymi potem dzieją się dziwne rzeczy. I słusznie pytasz, po jakiego wafla?:)
Mogę się rzecz jasna mylić, ale mam na ten temat swoją teorię.Otóż ten bałagan bierze się wg mnie z dwóch powodów:
- pierwszy, bardziej błahy, to rywalizacja PO z PSLem, względnie nawet między ministrami z jednej partii. Stąd mamy dziwne historie między Fedyszak a Rostowskim, czy między Rostowskim a Bonim. Jest to walka międzypartyjna o podział tortu i o PR – i szkoda, że nie potrafią dziewuszki i chłopaki tego powściągnąć – ale tacy już są politycy – i nie mam złudzeń: pod pozorem cichej i harmonijnej współpracy grają emocje związane ze stołkami i apanażami, jak w każdej innej partii. Stąd kiedy dwóch ministrów chce się podlizać publice, a mają przeciwne pomysły, to nie wahają się ględzić przeciwności tego samego dnia! I jest problem. Jak widać nie takiż znowu straszny, bo Tusk to trzyma w kupie – ale jest wrażenie bałaganu rzeczywiści.
- Drugi, poważniejszy powód wynika niejako z tego pierwszego, choć nie tylko. Otóż pissowscy krytycy Tuska i PO mają mu za złe, że rządzi PRem i zapatrzony jest w sondaże, które są dla niego najważniejsze. I mają rację! Tak, lwia część rządów tej koalicji to nadzwyczaj sprawny PR i socjotechnika – i dobrze to spin doktorzy z PISSu rozszyfrowali i do wierzenia swym masom podali – bo nie takać to znowu tajemnica:)

Z tym, że to, w czym pissowskie lemingi widzą grzech główny i nie wiadomo jaką kompromitację – jest po prostu naturalną drogą rozwoju polityki. Mówiąc krótko: PO rządzi NOWOCZEŚNIE, podczas gdy PISS jest partią przeniesioną niemal żywcem za pomocą postkomunistyczno-endeckiego wehikułu czasu z XIX wieku.
Wygląda to moim zdaniem ak: pragmatyka rządzenia wypiera coraz bardziej ideowość. Sto i pięćdziesiąt lat temu królowały podziały: tu komuniści, tam chadecja, ówdzie socjaldemokraci, a tam jeszcze liberałowie. Ale po pół wieku eksperymentów gospodarczych i społecznych, pracy partyjnych thinktanków,dziesiątek wyborów i opracować socjologicznych i ekonomicznych – już mniej więcej wiadomo, jak trzeba rządzić, żeby ludzie nie poszli z torbami.
Nie wiem, czy zauważyliście, że programy liczących się w Europie dużych partii zaczynają różnić się zaledwie niuansami – i powoli socjaldemokrata Blair upodabniał się do konserwatystki Thatcher. Itd w ten deseń.
A skoro co do ogólnych zrębów różnice są niewielkie, co do podatków, wolności gospodarczej itp rzeczy panuje consensus – to czymże partie mają się różnić i jak mają szukać wyborców?
Tylko kwestiami drugorzędnymi, które mogą zaważyć w sondażu przed wyborami i które mogą dać te parę procent. Stą pragmatyka rządzenia zmieniłą się przez ostatnie pół wieku: skończyły się czasy mężów stanu; mamy za to rządy biurokratów, którzy rzucają pomysłami na przeróżne fantastyczne sprawy – i czujnie obserwują sondaże.
Tusk odrobił lekcję – i jako pierwszy w Polsce tak naprawdę chyba to pojął, razem ze swoją partią. Stara się nie być za radykalny, ma lewe i prawe skrzydło, każdemu chce dać mydło i powidło, nikomu się nie narazić – stąd, uważam, te dziwne pomysły na wabia i ślepe zapatrzenie w socjotechnikę i słupki sondażowe. Z tego punktu widzenia pissowcy mają rację: tak, dla Tuska najważniejszy jest PR! Z tym, że jest tak w każdej nowoczesnej partii – i wiąże się to z partiami, które są w stanie zauważyć zdroworozsądkowy konsens panujący co do spraw podstawowych w gospodarce i polityce.
To zatem, z czego naigrawają się pissowskie lemingi – stanowi przewrotnie nie tylko o sondażowej i wyborczej sile PO, ale także- paradoksalnie – o obliczalności tej partii i poczuciu bezpieczeństwa, jakie daje wyborcom. Bo może rzucanie pomysłów ad hoc dawać wrażenie bałaganu – ale rozsądne reagowanie na odzew społeczny i przeprowadzanie tego, co daje ludziom poczucie bezpieczeństwa – uspokaja publikę.
Rzecz jasna jest tu niebezpieczeństwo braku podjęcia działań koniecznych, acz niepopularnych. Aliści takie niebezpieczeństwo wiąże się z każdym rządem – a Tusk dał już dowody na pewną wyobraźnię w tym względzie: nie łudzę się, że ruszy KRUS ze względu na PSL – ale z emeryturami pomostowymi sobie poradził!
A to pokazuje, że widzi drugi koniec pragmatycznego kija: że na nic będą sondaże, jak dopuściw imię ludowych zachceń do jakiegoś kryzysu bądź zapaści w jakiejś dziedzinie.
Może nie znajduje złotego środka, ale moim zdaniem na razie chłopak daje radę – a już szczególnie z takim prezydentem.

Jeśli mam rację – to na tle tak nowocześnie prowadzonej polityki, podpatrzonej na Zachodzie – XIXwieczne z ducha PISS jawi się jak parowiec przy wahadłowcu kosmicznym. To wyjaśnia niesterowność tej partii i niezrozumienie tego, co się dzieje, wśród jej wyznawców:)
Gdybyż jeszcze idee mieli światłę – ale są w dodatku postkomunistyczno-endeckim zlepkiem uprzedzeń i posocjalistycznych głupot, podanych w sosie nienawiści i lęku, któregoludzie już nie trawią.

Dlatego moim zdaniem dalej będą się pojawiać balony próbne wypuszczane przez PO. Dlatego na zmianę będą szaleć w mediach Palikot z Gowinem. Dlatego spory na końcu będzie przecinał Tusk, kreując się na twardziela i męża opatrznościowego.

I dopóki chłopaki z PO nie doprowadzą do jakiejś spektakularnej katastrofy (a nie zanosi się, bo nie są PISSem:)); i dopóki nie pojawi się druga partia, która odrobi lekcje z nowoczesnej pragmatycznej polityki – dopóty PO będzie hegemonem.

I nie wystarczy lekcji odrabiać po łebkach, bo się kończy jak Napieralski-pożal-się-Boże-Zapatero.

Przepraszam, że przydługo, ale tak to widzę.

Simon dnia 10 grudnia 2009 | zablokuj

@Simon
Widzę to podobnie, ale z akcentem na tzw. komunikację społeczną, może dość specyficzną, ale jednak. Bo przypomnijmy sobie: Ile razy klęliśmy w żywy kamień na rządzących za różne dziwne pomysły wprowadzane albo po cichu, albo bez zwracania uwagi na opinię publiczną na zasadzie – bo tak nam się podoba lub też “my wiemy lepiej”. Otóż Tusk rzuca w publiczność jakiś pomysł – czasem mądry, czasem głupi – i SŁUCHA. Czy jest to tylko “pod słupki”, czy też jednak interesuje go to co MY mamy do powiedzenia? Przeprowadzenie referendum np. w sprawie wyboru prezydenta byłoby i kosztowne, i odległe w czasie, a tak już wie – lud tego nie chce. I taniej, i szybciej, i zgodnie z wolą ludu. A tam gdzie rzeczywiście trzeba – potrafi być twardy, jak np. w sprawie emerytur czy nieuleganiu naciskom populistów w czasie kryzysu. No i ostatnie doniesienie naszego dyżurnego kretyna o tym jak “zaciekle bronił interesu krajowego w debacie na temat zmian klimatycznych”, czym mnie osobiście ujął podwójnie, bo raz że ów “interes”, a dwa że uważam te wszystkie debaty i brednie na temat naszego wpływu na zmiany klimatyczne za wielką hucpę i globalny przekręt (ale to już zupełnie inna bajka).

Cztery lata temu głosowałem na PO i Tuska bo uważałem że nieco bardziej odpowiada mi wizja świata Platformy niż PiS-u, ale w wygranej PiS-u nie widziałem specjalnie żadnej tragedii.
Dwa lata temu głosowałem na PO głównie dlatego że już nie mogłem ścierpieć tych dwóch pokracznych i wrednych kurdupli.
W nadchodzących wyborach będę głosował na PO i Tuska dlatego że – pomimo różnych niedociągnięć – coraz bardziej mnie do siebie przekonują.

ryszard dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard,

bardzo podobnie jak Ty to widzę. A szczególnie, że przechodziłem podobną ewolucję poglądów na temat głosowania. Ze mną było nawet gorzej, bo w wyborach do senatu trzy głosy oddałem na PO, a jeden głos na PIS – (wtenczas Warszawa wybierała 4 senatorów). Dopiero potem, gdy później, w wyborach prezydenckich, zobaczyłem, co te dwie małe pluskwy potrafią (żebranie o głosy poparcia u Leppera w II turze + dziadek z Wehrmachtu, a zwłaszcza zawiązanie koalicji z Lepperem i Giertychem) – zrozumiałem swój błąd.

Te dwa kartofle mogły tak silnie wygrać te wybory z 2005 roku tylko dlatego, że wcześniej nikt ich w zasadzie dobrze nie znał. Teraz poznaliśmy ich aż zanadto dobrze.

Flogiston dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

Szkoda tylko, że SLD wybrał na przewodniczącego tak mało rozgarniętego pajaca. Byłoby znacznie lepiej, gdyby PO rządziła nadal, ale jako opozycję – miała jakąś lewicę. SLD jest na pewno bardziej cywilizowaną partią niż ten porąbany PIS, który skompromitował się już całkowicie. Wystarczy popatrzeć na Beatkę Kempę i tę drugą panterę (Wróbel) w komisjach sejmowych. To mają być twarze opozycji?!

Flogiston dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard
Była posłanka PO Zyta Gilowska została,powołana na wniosek premiera na stanowiska ministra finansów i wicepremiera w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. “Oto ten ponoć rząd nepotów zaproponował kogoś, kogo uznał za fachowca – niezależnie od barwy politycznej, pochodzenia i innych takich drobiazgów.”
Czy mam dostarczać więcej takich argumentów?

PS
Twój cytat musiałem poprawić, bo znów pozjadałeś literki.

father boss dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@simon
Piękny tekst.
Był taki serial czeski:
“Bajki z Mchu i Paproci”
Poruszyłeś tematy na parę odcinków.

father boss dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

“gdyby PO rządziła nadal, ale jako opozycję – miała jakąś lewicę”

A PO nie jest lewicą? Ich jedyną zaletą jest to, że nie są skrajnie lewackim PiSem czy postpezetpeerowskim SLD.

threepwood dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@euro-hillbilly

Wystarczy. od dzisiaj zaliczam ciebie mistrzu do grona trolli. Czyli przewijam.

Wystarczy już cieknących jadem, nonsensownych wypowiedzi nie na temat w których brakuje logiki (gdzie pozostali chrześcijanie ? Gdzie Żydzi ? Gdzie inne osoby pochodzące z kazirodczego związku ? I najbardziej fundamentalne pytanie – gdzie zrozumienie dla metafory ?). Słowem wypocin na poziomie przeciętnego onetowego trolla.

@Simon

Podobnie to widzę.

Dodam tylko, że stan kotłów tego parowca grozi eksplozją. Tak mniej więcej za 377 dni.

Niestety w sytuacji gdy z kilku kandydatów tylko jeden może zwyciężyć nie da się opisać przegranej jako sukces.

Cegorach dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

Zastanawia mnie walka na śmierć i życie działaczy SLD w obronie Jaruzelskiego. Dochodzi w naszym kraju do paradoksu – Bogoojczyźniani prawicowcy utopiliby w szklance wody gen Jaruzelskiego, a jednocześnie Pinochet jest ich bohaterem. Zaś SLD-owcy zrobiliby Pinochetowi z dupy jesień średniowiecza i jednocześnie stawialiby świątynie gen Jaruzelskiemu. Czy to nie jest schizofrenia?

I jeszcze jedno mnie dobija – co SLD-owiec albo zwolennik lewicy, to wypowiedź o Jaruzelskim zaczyna – cyt: “to tragiczna postać”.
Owa “tragiczna postać” co prawda była zesłana na Workutę – co jakimś wyjątkiem spotykającym Polaków w owym czasie nie było. Aby od 1945 roku stać się członkiem nomenklatury – praktycznie do dziś (wielu emerytów marzyłoby o takiej emeryturze). W czasach gdy zesłańcy wracali do Polski gdzie potracili wszystko, gdy żołnierze z Zachodu wracając trafiali do obozów pracy albo na kazamat UB, nasza “tragiczna postać” jako informator GRU ps. Wolski, robił oszałamiającą karierę aby w wieku trzydziestu paru lat stać się generałem. Nie widzę jakiejś tragedii w wygodnym i luksusowym życiu Jaruzelskiego przez prawie siedem dekad. Znam wielu ludzi którzy niepomiernie więcej zasłużyli się Polsce w czasach wojny, aby doczekać się pogardy i szykan w czasach Polski Ludowej – do dzisiaj nikt ich nie nazywa “tragicznymi postaciami”.

Generał Electric dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard

“czym mnie osobiście ujął podwójnie, bo raz że ów “interes”, a dwa że uważam te wszystkie debaty i brednie na temat naszego wpływu na zmiany klimatyczne za wielką hucpę i globalny przekręt”

Polecam Ci artykuł Zubka w ostatniej “Polityce” – “Lotny moderator”. Było o tym w wielu miejscach, ale facet ujął to syntetycznie i skrótowo. Dałbym linka, ale jeszcze niedostępny w sieci, bo dopiero wyszedł numer. Powinieneś być kontent:)

@Cegorach

“Niestety w sytuacji gdy z kilku kandydatów tylko jeden może zwyciężyć nie da się opisać przegranej jako sukces.”

Oj, nie doeniasz pani Jakubowskiej widzę i reszty przydupasów zjawiska biologicznego:) Przypomnij sobie, co imć Jakubowska wyszeptywała czułymi słowy do mikrofonów po eurowyborach, które okazały się być… niezwykłym moralnym zwycięstwem PISSu.

@Generał Electric

To trudny temat i dość skomplikowany. Generalnie Jaruzelskiemu trzeba zaliczyć na plus, że oddał władzę, jak oddał.
Ale poza tym, to ja mam co do niego dość zdecydowane uczucia. Często padają argumenty, że byli gorsi od niego, że był kimś w rodzaju Wallenroda, że uchronił nas przed najazdem sowietów…
I, że jak zauważyłeś, traktuje się go jak postać tragiczną.

Otóż postaci tragiczne, to byli akowcy, którzy dostawali kulkę w łeb. To były postacie, które nie wróciły z emigracji, bo nie chciały współpracować z reżimem. To byli ludzie, którzy rezygnowali z karier i talentów – bo nie chcieli żyć w kłamstwie. Nie mnie sądzić – i różne były drogi ludzkie przez te pięćdziesiąt lat, ludzie żyjący w PRLu uwikłani byli w przeróżne kwestie związane z prozą życia – potępia się ich łatwo głównie młodym radykałom, co to się rodzili już w bezpiecznych czasach i stać ich na bezkompromisową pryncypialność:) Ja tam się cieszę, że urodziłem się wprawdzie w latach 70tych, ale w dorosłe życie whodziłem z końcem lat 80tych. Bo tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono.

Ale wiem jedno. Nikt nie KAZAŁ Jaruzelskiemu przeć do szczytów komunistycznej władzy, nikt mu nie kazał robić karier w komunistycznym wojsku i rządzie i nikt mu nie kazał własną twarzą legitymizować ofiar reżimu.
Robił to z własnej, nieprzymuszonej woli, a już szczególnie po 1956 roku. Jeśli już ma być postacią tragiczną, to na tragizm skazał się sam.

Nieszczególnie pewnie interesują Norwegów kwestie, ilu ich przed śmiercią uchroniła kolaboracja Quislinga. Na tej samej zasadzie dałbym spokój Jaruzelskiemu jako starcowi, ale, podobnie jak Ty, nie uważam go za postać pozytywną – jedyne co, to zasługa przy oddaniu władzy – ale za to mieli komuniści profit w postaci gwarancji bezpieczeństwa oraz prowadzenia interesów. I tyle.

Simon dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

Oczywiście wchodziłem, a nie “whodziłem”. Palec się omsknął

Simon dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

Okazuje się, że Mariusz K. miał większe parcie na przecieki do mediów, niż na zachowanie tajemnic służbowych:
“W analizach z 12 sierpnia i 10 września przekazanych premierowi a potem najważniejszym osobom w państwie ujawnione zostały bardzo szczegółowo metody pracy operacyjnej. Można się z nich zorientować jakich i wobec kogo używamy technik a nawet kto mógł z nami współpracować.”
http://wyborcza.pl/1,75248,7354339,CBA__Kaminski_ujawnil_za_duzo.html

kompan dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

Drogi Simonie – co do oddania władzy – czyż to, że Jaruzelski okazał się w sumie mądrzejszy od geniusza Karpat i dobrowolnie częściowo ustąpił (wielu zapomina, że załatwił sobie intratną posadę prezydenta) sprawia, że przez to należy mu wybaczyć resztę jego życia dla chwały sojuszu ze Związkiem Radzieckim. Wiesz co? Gdyby zostawił jeszcze kwitnący gospodarczo kraj – to może miałbym wobec niego wątpliwości, ale doskonale pamiętam Polskę roku 1989.
Zgadzam się jednak, że ciąganie go po sądach jest bez sensu – chyba nawet to bardziej rajcuje generała, który dzięki temu może się kreować na Walenroda przed publicznąścią, którą w znacznej mierze na sali sądowej stanowią jego wyznawcy.

Generał Electric dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

Co jeszcze czeka Mariusza Kamińskiego, przed dopuszczeniem go do swobodnej wypowiedzi przed Komisjami?
http://1maud.salon24.pl/143544,polowanie-z-nagonka

father boss dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

Nawiązując do tego co nieco wyżej napisał GE i inni,

właśnie zauważyłem, że trwa jakaś straszliwie zmasowana kampania wybielania Jaruzela. Wszystkich, których znam i którzy mnie znają proszę o to, aby nie mówić broń boże w mojej obecności, że Jaruzel jest patriotą. Z niego taki sam patriota jak z obu kurdupli zwanych kartoflami. Zarówno kurduple, jak i Jaruzel dla utrzymania się przy władzy, gotowi są/był na wszystko. Jaruzel nawet nie wszedł do kościoła podczas mszy żałobnej jego rodzonej matki. Kto to jest, jeśli tak postępuje? Co z tego, że jest niewierzący? Mając szacunek dla matki powinien był stanąć przy trumnie matki. Po prostu szmata. I o tym dobrze wiedziały władze sovieckie. Robiły z nim wszystko, co chciały. Sovietom było na rękę, że znalazł się taki bezwolny przedmiot, który wykonał za nich czarną robotę. Poza tym, gdyby na ulicach polskich miast, pojawiły się czołgi z czerwoną gwiazdą, to gwarantowane, że niejedna butelka benzyny z palącym się knotem wylądowałyby na pancerzu takiego pojazdu. Do czego by doszło? Być może do dużych ofiar, ale koniec komunizmu nastąpiłby znacznie wcześniej, a nie dopiero w 1989 r. Społeczeństwo polskie wtenczas było bardzo wytęsknione za wolnością i niepodległością. Nasze wstąpienie do Unii Europejskiej w latach 80′ spowodowałoby, że bylibyśmy o całe 10 lat dalej niż jesteśmy. Doliczmy do tego i to, że stan wojenny ostudził w społeczeństwie entuzjazm i chęć budowy czegoś nowego na całe 10-lecia a nie na jedyne 10 lat.

Dlatego jestem wkurzony, że coraz natarczywiej zaczyna nacierać kampania wybielania Jaruzela. I te jego obrzydliwe tyrady w różnego rodzaju TV-łach, nie do zniesienia! Widać liczą na to, że część ludzi już zapomniała, a młodzi są dość zdezorientowani i im raczej w niczym nie przeszkadza moskiewski namiestnik o nazwisku Jaruzelski. Jasne, że już teraz nie chciałbym, aby go gilotynowano, ale nie życzę sobie, aby ktoś o nim wyrażał się jak o bohaterze!
I tyle!

Flogiston dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

“Tragiczna postać” i “człowiek honoru” Wojciech Jaruzelski (nawiasem mówiąc – nigdy nie zrozumiem Michnika w tej materii) jest jednym z najgorszych sukinsynów w powojennej Polsce. Co i rusz wychodzą na światło dzienne jego wierniopoddańcze adresy do Wielkiego Brata, a pokojowe oddanie władzy wynikło z wyrachowania – po prostu zdał sobie sprawę że w razie wybuchu społecznego tym razem znajdzie się na latarni.
“Dylematy moralne” i “wybór mniejszego zła”?
“Dobro narodu”? Uniknięcie wojny domowej?
To ja się w takim razie pytam: A gdzie były te “dylematy” i “wybory” w roku 1970? Czy ten szubrawiec myśli że nikt nie pamięta kto był ministrem Obrony i Naczelnym Dowódcą wojska które strzelało do ludzi? A jeśli rzeczywiście (tak jak się tłumaczy) nie miał na to wpływu – to dlaczego WTEDY – jako “człowiek honoru” -nie podał się do dymisji?
Nie jestem za tym żeby tego obrzydliwego starucha zamykać w pierdlu – niech sobie jakoś tam dokona dni swoich. Ale uważam że osądzić go trzeba – bo jest to zbrodniarz i zdrajca oraz w swoim zakłamaniu postać odrażająca. A czynienie z tego karierowicza i ruskiego namiestnika polskiego bohatera zakrawa na kpinę i obraża zdrowy rozsądek.

ryszard dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

Dodam od siebie jeszcze – ktoś wie co działo się w roku 1956? Proszę porównać wydażenia z tego roku do tych z 1080 – różnice będą znamienne. Gdy w 1956 roku szefem Ludowego Wojska Polskiego był marszałek obojga narodów Konstanty Rokossowski, a w każdym wyższym dowództwie siedział razwiedczik z GRU, zaś dowódcy świetnie pamiętali jeszcze twarze wielu oficerów nie raz kolegów, którzy trafili do kazamatów UB. I o to w październiku 1956 roku, w sytuacji kiedy Malenkow z Żukowem, wydali rozkazy wejścia do akcji oddziałów armii sowieckiej stacjonującej w Polsce i w krajach ościennych, w celu zdławienia kontrrewolucji – o to polscy oficerowie – generałowie nie wyprani jeszcze z resztek honoru przez system, wydają rozkaz oddziałom polskim – zablokowania baz sowieckich w Polsce i blokady kolumn sowieckich, chcących wjechać na terytorium Polski. W rezultacie tow. Chruszczow musi podjąć upokarzającą podróż do polski i zatwierdzić tow. Gomułkę i zaakceptować zmiany (inną sprawą było to, że jak się rychło okazało tow. Wiesław był równie spolegliwy wobec starszego brata jak jego poprzednicy). W wojsku Polskim i MSW po tym buncie wobec towarzyszy dochodzi do czystek personalnych i właśnie wtedy wypływa pokolenie Jaruzelskiego, Floriana Siwickiego czy Kiszczaka – absolutnie wiernych sojuszowi ze Związkiem Radzieckim. Stąd nie dziwi to, że od tego momentu ani razu, ani przez moment nawet w błahej sprawie, kierownictwu PZPR i Ludowego Wojska Polskiego nie przychodzi myśl, żeby postawić się sojusznikowi ze wschodu. Co chyba najbardziej objawiło się w 1980 roku. Stąd twierdzę i zawsze twierdziłem, że Jaruzelski nigdy nie był szefem polskiego rządu ani polskim przywódcą – sprawował jedynie funkcję namiestnika.

Generał Electric dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@G.E.
W 1956 roku średnia kadra oficerska Wojska Polskiego w przeważającej części składała się z Kościuszkowców, a więc tych którzy doskonale znali Sowietów – bo przecież rekrutowali się z wywiezionych na Sybir oraz tych, którzy uracili swoje małe Ojczyzny na wschodzie. Stąd obsadzenie wyższych stanowisk w wojsku przez towarzyszy radzieckich*. Po roku ‘56, kiedy “przyjaciele” musieli wrócić do domu – te stanowiska obsadzili ludzie wcześniej odpowiednio “przygotowani” – tak, aby zachowali się zawsze lojalnie wobec Sojuza. Co zresztą sprawdziło się znakomicie. A po odsunięciu Moczara (też szubrawca, ale jednak nie do końca wasalskiego wobec Moskwy na wierzch wypłynęły zupełne męty w rodzaju Jaruzelskiego i innych Siwickich.

*Znamienny jest los generała Berlinga, dowódcy Kościuszkowców (przypomnę: do śmierci uwięzionego w areszce domowym w Bieszczadach), który nie chciał się podporządkować Sowietom i jednak dążył do jakiejś niezawisłości.

ryszard dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

Aby skończyć temat Jaruzelskiego – absolutnie kuriozalną wypowiedzią popisał się Kwaśniewski, który parę dni temu w rozmowie z Justyną Pohanke wywiódł taki oto wniosek że dzisiejszą niepodległość, członkstwo w UE i NATO oraz wszystkie inne dobrodziejstwa zawdzięczamy …właśnie Jaruzelskiemu!!! Powiedział to absolutnie na trzeźwo i na serio.
Biedną Justynkę (którą trudno zbić z pantałyku) aż zatkało – chyba ze dwa razy dopytywała się czy rzeczywiście powiedział to co powiedział – aż następnego dnia zaprosiła do rozmowy Janasa i Iwińskiego aby jeszcze na ten temat porozmawiać. Znakomicie skwitował to Frasyniuk mówiąc coś o “drobnym komuszku któremu się coś popieprzyło”. Może to skutek długotrwałej choroby filipińskiej; tak czy owak kuriozum.

ryszard dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@Flogiston

“Do czego by doszło? Być może do dużych ofiar, ale koniec komunizmu nastąpiłby znacznie wcześniej, a nie dopiero w 1989 r. Społeczeństwo polskie wtenczas było bardzo wytęsknione za wolnością i niepodległością. Nasze wstąpienie do Unii Europejskiej w latach 80′ spowodowałoby, że bylibyśmy o całe 10 lat dalej niż jesteśmy.”

Zgadzając się co do reszty Twoich przemyśleń – z tym jednym nie zgadzam się w 100%. Otóż to, do czego doszło po 1989 roku było szokującym cudem – mimo wielu bardzo korzystnych geopolitycznych zbiegów okoliczności i tak czymś zdarzającym się w historii raz na tysiąclecie.

Twierdząc, że coś na podobną skalę mogłoby być możliwe 10 lat wcześniej – uprawiasz moim zdaniem fantastykę mało naukową:) I nieco oderwanąod twardych realiów.

Simon dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@Simon,

z braku czasu posługuję się dosłownie i w przenośni skrótami myślowymi, stąd takie nie-do-końca sensowne wypowiedzi. Oczywiście, przyznaje Ci rację.

Ale dodam jedno ale. Zwróć uwagę na wypowiedź prof. Paczkowskiego dla TVN-u (bodajże z przedwczoraj). Profesor słusznie tam zauważył, że wielką głupotą i błędem jest porównywanie sytuacji Węgier z 1956 i Czechosłowacji z 1968 r z naszą sytuacją z 1981 r.
W przypadku Węgier i Czechosłowacji przyczyną interwencji zwycięskiej krasnej armii było to, że władze komunistyczne tych państw chciały wprowadzić reformy ustroju komunistycznego, (a jak wiadomo, ustrój komunistyczny jest niereformowalny). W obu tych krajach społeczeństwa dość biernie przyglądały się poczynaniom reformatorskich władz komunistycznych. W Polsce sytuacja była dokładnie odwrotna – władze nadal były wierne i służyły Wielkiemu Bratu, a społeczeństwo powiedziało: Dość! I wzięło swoje sprawy w swoje ręce. Wystarczyło, aby Jaruzel stanął na czele takiego społeczeństwa i już by było po wszystkim. Ale Jaruzel postanowił się wykazać wielkiemu bratu lojalnością i “bronił socjalizmu jak niepodległości”.

Może trochę i przesadziłem twierdząc, że można było stanąć przeciwko sojuzowi i wygrać tę nierówną walkę. Ale znane są takie przypadki z historii – przecież generałowie Księstwa Warszawskiego służący pozornie Rosji w odpowiednim momencie przeszli na stronę Powstania Listopadowego. To o nich się mówi, że są bohaterami, a nie o takich sprzedawczykach jak Jaruzelski. Wtedy zachód nie wtrącał się do poczynań Rosji, nie były znane sankcje gospodarcze, ani inne takiego typu wynalazki

Flogiston dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@Simon
Mam nad Tobą tę przewagę że w wydarzeniach roku *80. uczestniczyłem dość aktywnie i jako już człowiek całkowicie dorosły, a dzisiaj jescze nie jestem na tyle stary aby skleroza odebrała mi pamięć. Otóż na podstawie tej pamięci twierdzę stanowczo że ówczesna władza miala niepowtarzalną szansę na to, aby – przy pomocy narodu – wyswobodzić się z uścisków “Wielkiego Brata” i drogą ewolucji niepodległośc odzyskać. Wystarczyło przestrzegać porozumień sierpniowych, i to nie tylko ich litery, ale przede wszystkim DUCHA. Bezpośrednio po Sierpniu sopłeczeństwo było w takiej euforii że – przy odrobinie dobrej woli z ich strony – można było naprawdę dogadać się w wielu ważnych sprawach. Tymczasem rządzący robili wszystko aby nastroje jak najbardziej rozhuśtać używając do tego celu wszystkich możliwych sposobów – od pełnej jadu i nienawiści kłamliwej propagandy telewizyjno- radiowo- gazetowej, poprzez celowo prokurowane braki w zaopatrzeniu, aż po szczucie aparatu przemocy (sławetne “listy proskrypcyjne” i “gromadzenie broni przez Solidarność”).Po prostu w momencie podpisywania Porozumień władza z góry wiedziała że ich nie dotrzyma, a plany zdławienia ruchu Solidarności zaczęły być opracowywane już we wrześniu.
Powtarzam raz jeszcze – we wrześniu czy październiku ‘80 była wielka nadzieja i istniała olbrzymia szansa na wszystko: na rozwój Polski, na niepodległość, demokrację i społeczeństwo obywatelskie. Później było już tylko gorzej – aż do zdławienia aspiracji na długie lata.

ryszard dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

Dodam jako świadomy uczestnik tamtych wydarzeń, że ani razu władza ludowa nie podjęła choćby cienia dialogu z Solidarnością i tym samym ze społeczeństwem – wszystkie ustępstwa jakie wykazała wtedy władze, były spowodowane naciskiem społecznym. Tak więc niezwykle żałośnie i cynicznie brzmi dziś tyrada tow. Kwaśniewskiego o braku przewidywalnego partnera po stronie związkowej – czyt ekstremy – jak określała ich propaganda.

Generał Electric dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

A zauważyliscie, że nasze trolle gdzieś zniknęły, gdy rozpoczęliśmy tę dyskujsję na temat zdrajcy Jaruzela i głupiej wypowiedzi Kwaśniewskiego o tym, jak Jaruzel wprowadził nas do Unii Europejskiej i do NATO?

Sa dwie możliwości:
1) albo trollom podoba się nasza dyskusja, albo
2)nie dostali z centali żadnych poleceń w tym temacie

Flogiston dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

> A skoro co do ogólnych zrębów różnice są niewielkie, co do podatków, wolności gospodarczej itp rzeczy panuje consensus – to czymże partie mają się różnić i jak mają szukać wyborców?
Tylko kwestiami drugorzędnymi

uwaznie przeczytalem calosc dyskusji, ale “wklejam” tylko (bardzo umownie) ten wlasnie cytat, jako moze punkt startowy.

Otoz nie zgadzam sie, ze rzady krajow rozwinietych zajmuja sie sprawami drugiorzednymi. Uwazam, ze wlasnie odwrotnie: najwazniejsze sprawy kazdego rzadu sa absolutnie poza tym, czy jestes prawicowcem, cenisz polskosc najbardziej czy cenisz liberalizm. Juz od dawien dawna rzady uznaly, ze to czy jestes socjaldemokrata czy konserwatysta czy socjalista jest fajna ozdoba i sprawa drugorzedna. Bo kierowanie wielka i zlozona instytucja, jaka jest panstwo jest szalenie skomplikowane i prawdziwe problemy tkwia w czym innym: sluzba zdrowia (trzeba rozwiazac problem jak przy ciagle przedluzajacym sie zyciu nie pojsc z torbami ale zapewnic w miare godziwa opieke), umiejetnosc wkomponowania sie w globalny rynek, zabezpieczenie w miare tanich (jak najtanszych jak tylko mozliwe) zrodel energii etc.
To naprawde jst malo istotne, czy widzisz swiat jako globalny spisek czy z kolei wyprzedasz wszystkie przedsiebiorstwa (o ile znajda sie one we wlasciwych rekach), jak dlugo potrafisz rzadzic i kierowac. Tusk ma w kierowaniu swoje plusy i minusy, w mojej opinii Kaczynski z kolei ma jedynie minusy a przede wszystkim jest absolutnie nie na temat (jego poglady determinuja widzenie swiata).

Jesli chodzi o ocene Tuska na forum europejskim – dobrze, ze sie w tej kalsyfikacji jakos plasuje. Gdyby byl na pierwszych pozycjach PiSiaki by zaraz wietrzyly “spisek” i manipulacje. Niska ocena za obrone interesow narodowych jest sluszna i szczerze powiedziawszy mnie sie tez nie podoba egoizm (moze ma jakies powody, dla ktorych “kreci” w ten sposob), poza tym wydaje mi sie, ze preestawianie sie na ekologiczne myslenie i tak jest dla Polski koniecznoscia.

No a w sprawie Jaruzelskiego – nie mam do niego sympatii, zabral mi najlepsze lata mojego zycia, ale dziwi mnie naiwna wiara, ze w roku 1980 mozna bylo cokolwiek zrobic: pamietajmy ze “Solidarnosc” byla jakby nie bylo zwiazkiem zawodowym, w dodatku Kaczynskich tez bylo w niej troche, nawet gdyby sie PZPR (ktore bylo wtedy slabe i zagubione) jakos potrafilo dogadac, to pewnie albo bysmy klaskali dzielnym gornikom i hutnikom z duzych zakladow pracy obserwujac rewolucje technologiczna na Zachodzie i przekonani w wyzszosc solidarnosciowego socjalizmu katolickiego, albo w drodze roznych konwulsji ujrzelibysmy braci Kaczynskich przez moment na czele, co byloby pretekstem kontrataku (albo Jaruzelski albo Armia Czerwona) albo odwrotnie: absolutnego osuniecia sie i cynicznego i zlosliwego poparcia danego po cichu przez ZSRR – no mowiac szczerze – jakkolwiek by nie kombinowac, zawsze widze raczej bardziej szaro niz szara rzeczywistosc teraz.
Pamietac nalezy, ze koncepcja nowoczesnego panstwa sie wtedy akurat dopiero rodzila (Thatcher, Reagan).

zlappande dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@Flogiston

“W obu tych krajach społeczeństwa dość biernie przyglądały się poczynaniom reformatorskich władz komunistycznych.”

Myślę, że wypowiadasz tezy dość krzywdzące dla Rewolucji Węgierskiej. Zważ na to, że i u nas szok postalinowski był tak duży, a “nowy człowiek” na tyle już uformowany – że i polski rok 1956 można by potraktować, jak mówisz. W istocie w tamtych latach nikt zdrowo myślący nie myślał o obaleniu realsocjalizmu, nie mówiąc już o tym, że sam kapitalizm był traktowany jak powiedzmy sułtanat – niby gdzieś może istnieć, ale przecie nie w “normalnym” kraju. Dlatego u nas poparcie miał Gomułka, a tam Imre Nagy – i nikt nie miał im za złe, że nie dążą do pełnej niepodległości, bo nie bez racji uważano to za szaleństwo – wystarczyła już pewna walka o autonomię wobec sowieckich porządków.
Na ulice Budapesztu naprawdę nie wyszli sami działacze partyjni, a i Czesi w 1968 roku nie fundowali sobie tylko komunistycznej kosmetyki. Fakt, że niepokoje próbowały wykorzystać oddolne fermenty w walce o władzę – ale to nie umniejsza wartości ludzkiego zrywu i poświęcenia.
Inna sprawa, że ani Węgrzy, ani Czesi, ani Niemcy z NRD nie dokonali w latach 80 tego, co Polacy. Ale weź pod uwagę, że przede wszystkim to narody mniejsze, w związku z czym łatwiejsze w kontroli; graniczące z Zachodem, więc poddane większej kontroli wojskowej, a wreszcie silniej zindoktrynowane, skołchocowane i zateizowane.

“Może trochę i przesadziłem twierdząc, że można było stanąć przeciwko sojuzowi i wygrać tę nierówną walkę. Ale znane są takie przypadki z historii – przecież generałowie Księstwa Warszawskiego służący pozornie Rosji w odpowiednim momencie przeszli na stronę Powstania Listopadowego.”

Wszystko się zgadza. Z takim skutkiem można by było wielbić dziś bohaterów. Kolejnego nieudanego powstania.

@ryszard
“Otóż na podstawie tej pamięci twierdzę stanowczo że ówczesna władza miala niepowtarzalną szansę na to, aby – przy pomocy narodu – wyswobodzić się z uścisków “Wielkiego Brata” i drogą ewolucji niepodległośc odzyskać.”

Mam inne wspomnienia z tego okresu – choć jestem sporo młodszy i mogę się rzecz jasna mylić.Otóż mam wrażenie – ale już teraz po latach – że nad sytuacją przestała panować nie tylko komunistyczna sitwa – ale i sama strona solidarnościowa. Zapominamy teraz, że przecież solidarność była jednorodna tylko pozornie – co uwidoczniło się szybciutko po 1989 roku. Miała swoich radykałów i koncyliatorów – ale sam Wałęsa zawsze podkreśla, że jest niesamowicie dumny z tego, że nie polała się na dużą skalę krew. Bo pomyśl: sytuacja była trudna dla obu stron: jak przywództwo związkowe miało panować nad rozbudzoną ludzką potrzebą wolności i poczuciem rozbudzonej społecznej siły?
Nie odrzucam możliwości wywalczenia ewolucyjnego większej autonomii – choć jestem raczej przekonany, że co prawda sowieci dla względów geopolitycznych i zaangażowania w Afganistanie by nie weszli – ale przeprowadzili by pucz pałacowy, osadzili Milewskiego na stolcu sekretarza – i mielibyśmy jeszcze parę dekad tego miodu.
Albowiem sowieci nie mogli sobie pozwolić na ferment w tak dużej części imperium.
Być może Jaruzelski przesadził z czekaniem i mógł się zdecydować na Okrągły Stół parę lat wcześniej. Ale nie mów mi ryszard, że naprawdę w okolicach początku lat 80 mieliśmy jakiekolwiek szanse – choćby i ewolucyjne – na wybicie się na niepodległość.
Nie zapominajcie, że Jaruzel miał za plecami jeszcze bardziej przymilnych wobec Kremla pretendentów do tronu – a obawiam się, że oni nie poprzestali by na małym rozlewie krwi w razie czego.

@zlappande

“No a w sprawie Jaruzelskiego – nie mam do niego sympatii, zabral mi najlepsze lata mojego zycia, ale dziwi mnie naiwna wiara, ze w roku 1980 mozna bylo cokolwiek zrobic: pamietajmy ze “Solidarnosc” byla jakby nie bylo zwiazkiem zawodowym”

I to jest moim zdaniem bardzo słuszna uwaga. Bo z perspektywy czasu patrzymy na porozumienia sierpniowe, jako zryw niepodległościowy. A tak naprawdę postulaty spisane na słynnych drzwiach mógłby spokojnie parafować Marks z Engelsem na spółę:) To jest niejako odpowiedź na wątpliwości Flogistona: owszem, podszyte to było patriotyzmem i nadzieją na autonomię od sowietów KIEDYŚ TAM – ale w tamtym momencie miało głównie “naprawiać socjalizm”. Stąd zarzut, że Węgrzy napawiali komunizm, a my to w stoczni od razu kamienie na szaniec za orła w koronie – uważam za nieco naciągany. I uważam, że w tym momencie Paczkowski szarżuje – a to z tego powodu, że nakłąda po prostu naszą obecną wiedzę, przekonania i teleologiczne podejście do dziejów na sytuację, której jest już jednak w czasie odległa.

Simon dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@Simon – w sumie racja, ze zrywem niepodległościowym polegającym na formułowaniu tezy przed bramą stoczni im Lenina, że “żołądki wszyscy mamy te same”. Z drugiej strony trudno nie zauważyć, że ówczesne postulaty naiwne i zalatujące socjalizmem czy wręcz populizmem (oczywiście dzisiaj), miały mimowolnie tą samą detonującą moc, co tezy o potępieniu odpustów przybite przez Marcina Lutra do drzwi kościoła. Po misiowatemu można powiedzieć – “jest prawda czasu i prawda ekranu…” Obie prawdy są bardzo rzecz jasna subiektywne. I o ile prawda o „takich samych żołądkach” jest bliższa ówczesnej rzeczywistości, o tyle “prawda” o heroicznym obalaniu komunizmu znacznie milej łechce nasze ego i dumę narodową – ku pokrzepieniu serc – rzecz jasna. Całe szczęście, że nowe pokolenie nie musi się tak dowartościować rozbijając się po Europie bez granic.

Generał Electric dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@Simon, G.E., zlappande
Byłbym pierwszym naiwnym (lub – jak kto woli – ostatnim idiota) gdybym kiedykolwiek twierdził że zryw sierpniowy był był zrywem niepodległościowym i że miliony robotników oddałoby życie za tak niewymierne sprawy jak niepodległość czy orzeł w koronie. Zresztą nawet kiedyś już tu pisałem – gdyby w roku ‘80. była micha – nie byłoby żadnych strajków, protestów itd., a Aleksandr Kwaśniewski nie byłby prezydentem tylko Pierwszym Sekretarzem po raz kolejny “odrodzonej” PZPR.
Ale nie czarujmy się – nie byłoby również Sierpnia gdyby nie WZZ, KOR, ROPCiO czy KPN. To były elity i to one tak naprawdę tymi strajkami kierowały, bo bez nich nic by się nie zaczęło.
Również faktem jest że wszystkie te organizacje niewiele lączyło oprócz jednego – że nie jest możliwa realizacja jakiegokolwiek icz celu bez pokonania najważniejszej przeszkody – hegemonii PZPR i wasalstwa wobec Sojuza. To nas wszystkich łączyło i jednoczyło.
Natomiast w dalszym ciągu uważam że gdyby ówczesne elity władzy miały na celu rzeczywiście dobro kraju – to NAPRAWDĘ była to niepowtarzalna szansa aby to dobro osiągnąć. Entuzjazm w narodzie był olbrzymi i był to wspaniały potencjał, a wykorzystawszy go Jaruzelski i spółka zasłużyli by sobie rzeczywiście na miano bohaterów narodowych. Ale czy można wymagać takiej postawy od ludzi o mentalności lokaja lub drobnego karierowicza?

Simon, na drzwiach to powiesił swoje przemyślenoia Marcin Luter, natoniast 21 postulatów spisano na czymś w rodzaju tablicy i powieszono na ogrodzeniu. Ale poza tym wszystko się zgadza.

ryszard dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

troll wygląda inaczej troche
ma na głowie piłę ma zielone oczy i jest owiele wyszszy to ja napisałem Dawid z klasy 2c.
Ten wpis jest orginalny mój wnuczek lat 8.

Wesoły Stefan dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

Co do stanu wojennego to jestem za mlody by pamietac. Natomiast pamietam jak kilka lat temu wyczytalem w wypowiedzi Walesy, ze:

- Walesa plus kilka osob jezdzilo do roznych zakladow, zeby powstrzymywac strajki i ogolny nastroj powstanczy wsrod zwiazkowcow. Wiele osob mialo parcie na zrobienie powstania i wypowiedz ta dotyczyla czasu przed stanem wojennym.
- Walesa rowniez niesmialo wspominal, ze sondowano na poczatku roku 80 mozliwosc przeprowadzenia z nim rozmow. Mialo to byc cos jak okragly stol, ale w mniejszej skali. Jednak spora czesc Solidarnosci byla przeciwna i do rozmow nie doszlo.

Jako, ze nie jestem w stanie zweryfikowac tego, nie jest dla mnie to prawda objawiona. Co ciekawsze druga strona tez wypowiada sie mniej wiecej w takim tonie, wiec moze cos jest na rzeczy.

A kilka dni przed wprowadzeniem stanu wojennego moja babiczka byla u naszych wschodnich sasiadow zalatwiajac sprawy rodzinne, ledwo udalo jej sie przekroczyc granice i to tylko dzieki lapowce. Na wschodniej granicy stalo wg. jej relacji sporo wojska radzieckiego i dosc glosno mowili co nam zrobia jak wejda.

A teza co do Afganistanu jest bzdura. Wystarczy porownac ile wojska mialo ZSRR i ile bylo w
Afganistanie. Sporo, ale nie tyle, zeby zwiazac cale wojsko bratniego narodu. W latach 80 ZSRR mialo z tego co pamietamwiecej wojska niz USA obecnie, ktore prowadzi wojne na 2 bardzo trudnych frontach Iraku i Afganistanie. Pamietajmy o bazach wojsk ZSRR w Polsce, NRD, Czechoslowacji. Pamietajmy ze naszej bratniej pomocy nie zapomniano nam.

Moim zdaniem Jaruzelski jest dwuznaczna postacia, nie jest ani bialy, ani czarny. Moze w pewien sposob tragiczny. Dobrze, ze oddal wladze. Moze mogl ja oddac wczesniej, a moze nie bylo wczesniej mozliwosci, nie wiem. Moze dopiero czasy Gorbaczowa umozliwily przemiany jakie u nas sie dokonaly. Ciezko jest odpowiedziec na to pytanie. Tak samo ciezko bedzie za 50 czy 100 lat. Cieszmy sie wolnoscia, ktora mamy i nie marnujmy czasu na jalowe dyskusje

KoVal dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@KoVal – wojska sowieckie stały na granicach od 1945 roku. Sam byłem świadkiem naocznym przemieszczania się tych wojsk – niekoniecznie związanych z planowaną operacją okupacji demoluda. Zresztą znając bolszewicką i rosyjską przypadłość do tajemnicy i dezinformacji – informacje o planowanej inwazji jako ostatni poznaliby prości żołnierze. Wtedy zresztą kursowały najbardziej fantastyczne opowieści, a cuda Maryjne (objawienia) zdarzały się co tydzień.

Zaś władza ludowa już we wrześniu 1980 roku – ledwie parę tygodni po podpisaniu porozumień sierpniowych zaczęła się przygotowywać do zdławienia ruchu. Pewnie -ryszard- to potwierdzi, ale na Wybrzeżu panowała jedna myśl – nigdy więcej grudnia 1970 ! Nigdy więcej palenia komitetów i wystawienia się na prowokację. Stąd strajki okupacyjne a nie demonstracje – które odbywały się niezwykle rzadko. Nigdy nie słyszałem o wezwaniu do rewolty na ulicach – gdyby ktoś się nawet taki pojawił zostałby szybko zgaszony. Zresztą po wprowadzeniu stanu wojennego, nigdy władzy ludowej nie udało się udowodnić istnienia takiego planu wśród działaczy Solidarności – dodajmy monitorowanych przez setki konfidentów i podsłuchiwanych nawet w swych domach. Stąd komuniści musieli produkować fałszywki – jak podrzucanie broni działaczowi opozycji czy nie lubianemu proboszczowi, lub też montowanie fałszywek z rzekomej rozmowy Wałęsy z bratem. Wszystko to było tak grubymi nićmi szyte, że nawet zatwardziali zwolennicy przewodniej siły narodu chyba w to nie bardzo wierzyli. Co innego tzw. ekstrema solidarności, finansowana przez CIA i wspierana przez wrogie rozgłośnie RWE czy Głos Ameryki. Owa ekstrema w propagandzie komunistycznej miała dążyć do zmiany jedynie słusznego ustroju, poprzez dywersyjne działania – do tej grupy należeli tacy „urodzeni terrorystyczni i dywersanci” jak: Michnik, Kuroń, Modzelewski, Onyszkiewicz, Wujec i inni. Te nazwiska chyba najlepiej świadczą jak propaganda komunistyczna rozmijała się z rzeczywistością i prawdą.

Generał Electric dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

Kremlu obliczono koszty takiej operacji. Gdyby szefostwo Ludowego Wojska Polskiego wysyłało jednoznaczne sygnały o braku akceptacji wobec interwencji wojsk sowieckich i możliwości podjęcia przeciwdziałań – to pewnie jak w 1956 roku – sowieci zmuszeni by byli do jakiś form kompromisu być może z finlandyzacją włącznie. Pamiętajmy, że Polska to nie Afganistan. Inną sprawą jest opanowanie kraju jeśli nie ma oporu, zupełnie czym innym jest złamanie oporu jego sił zbrojnych jak i społeczeństwa, a następnie kosztowna okupacja połączona de facto z utrzymywaniem 35 mln narodu przez coraz bardziej kulejącą gospodarkę Kraju Rad – który jak pamiętamy narzucił światu morderczy wyścig zbrojeń oraz hojnie finansował tzw. ruchy narodowo-wyzwoleńcze w krajach trzeciego świata. W dodatku mało brany pod uwagę jest jeszcze jeden aspekt – brak przywództwa na Kremlu w sytuacji dogorywującego Breżniewa i stetryczałego Biura Politycznego KCKPZR.

Generał Electric dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@KoVal

“A teza co do Afganistanu jest bzdura. Wystarczy porownac ile wojska mialo ZSRR i ile bylo w
Afganistanie. Sporo, ale nie tyle, zeby zwiazac cale wojsko bratniego narodu. W latach 80 ZSRR mialo z tego co pamietamwiecej wojska niz USA obecnie, ktore prowadzi wojne na 2 bardzo trudnych frontach Iraku i Afganistanie.”

- primo: nie chodzi o ilość związanego wojska – i nigdzie nie twierdziłem, że gros Armii Czerwonej był w Afganistanie;
- secundo: chodzi o otwieranie dwóch frontów, czego wystrzega się każda normalna władza (pozwalają sobie na coś takiego jedyne szaleńcy w rodzaju Hitlera, bądź państwa przyciśnięte do muru);
- tertio: Amerykanom i dziś niesporo idzie, choć skończyła się polityczna dwubiegunowość świata, a w przewadze sprzętu i logistyki to już inny wiek;
- quarto: ZSRR był w rzeczywistości kolosem na glinianych nogach, a wyścig zbrojeń z USA doprowadził go do zadyszki (i jak wiemy – rychłego upadku). Tak więc możliwości militarne ZSRR były natenczas głównie propagandowe – i nie sądzę, żeby Rosjanie chcieli naprawdę próbować udowadniać swą wyższość nad światem Zachodu wikłając się w taką awanturę;
- quinto: Świat był podówczas dwubiegunowy, zagrożony wojną jądrową i był ciągłym poligonem ścierania się dwóch potęg: dziś sobie Amerykanie fikają w Iraku czy Afganistanie, bo nie muszą tego czynnika uwzględniać, bądź uwzględniają go w mniejszym stopniu – weź pod uwagę, że w Wietnamie i Korei stopień trudności geopolitycznej był wielokroć większy. Rosjan dotyczyło to samo: co innego ryzyko związane z Afganistanem czy Angolą – a co innego centrum Europy;
- i wreszcie seksto: takie rzeczy kosztują także politycznie: zważ na to, że komunistyczny kolos utrzymywał już komunistyczne reżimy rozsiane niemal na połowie globu i każda następna kosztowna operacja skracała sklerotykowi życie.Jak sięokazało,tego życia i tak było już niedługo – ale nie sądź, że jak w ZSRR była gospodarka księżycowa, to nie trzeba było kasy na te rakiety i kradzież techniki wojskowej,względnie utrzymanie głodujących proletariuszy bratnich krajów w trzecim świecie:)

Jeśli to rozważysz, może będziesz łaskaw zweryfikować tezę nt Afganistanu, którą podałem, jako nie do końca bzdurną?:))))

Simon dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

errata, miało być rzecz jasna:
“i wreszcie seksto: takie rzeczy kosztują także EKONOMICZNIE:”

Simon dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

Sorry, że nie o stanie wojennym i Jaruzelskim.
Jak wam się podoba taki tytuł ?
http://wyborcza.pl/1,75248,7353337,Partner_Giertycha_zarabial_w_TVP.html

Rabbi.t dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@ Robitt Zdjęcie jes oK. Reszta tak sobie.
? A wczym problem podaj do POkuratury.

Wesoły Stefan dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

Warto dodać, że pan Giertych ma żonę Bożenę i dwójkę dzieci.
Więc taki tytuł, wynika z niefrasobliwości dziennikarzy, czy może z pogoni za jak najbardziej atrakcyjnym przedstawieniem tematu ?

Rabbi.t dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@Rabbi.t

Czytałem dziś ten artykuł. Zawsze, kiedy czytam takie rzeczy,przypomina mi się nieświęta koalicja,która wyrabiała, co wyrabiała.I przypominają mi się te przypadki,kiedy to pissowska publika łyka propagandę jak ciepłe kluseczki – że układ, że zmanipulowanie,że liberały-aferały, itd.

A tu sobie,korzystając z naiwności biednych lemingów,kumple Giertycha trzepią kaskę. Wielce patriotycznie i na podniosłe cele, rzecz jasna:)

Tak to biedne pissowskie lemingi otwierają innym oczy,jacy są zmanipulowani – a sami służą za wehikuł różnym Giertychom, Lepperom, Kaczyńskim, Lipcom, Kamińskim, Piechom, itd – do władzy kaski.
Boto słuszna jest władza i kaska i najmojsza – a inne niesłuszne są i nienajmojsze:)

Śmiech pusty ogarnia, jak tłuszcza powtarzająca niemal słowo w słowo ostatnie przemówienia prezesa głęboko przetworzone przez spin doktorów, jak biedactwo intelektualne posługujące się ideologicznymi propagandowymi gotowcami-maczugami (Polskie rozkradli aferały, komuna się uwłaszczyłą, MAgdalenka, Wałęsa a chrzścielnica:)); jak moherowe plemię spajane wyłącznie przez propagandę RM i TRWAM – łkają, jak to Poacy przez media zmanipulowani.

A sami dostali dwuletnią orgię afer – i udawali, że deszcz pada, a ktoś manipuluje.

Biedactwa.

Simon dnia 11 grudnia 2009 | zablokuj

@G.E. Simon, KoVal
Pod koniec roku’81. udało się “władzy ludowej” doprowadzić do jednego: Rzeczywistego znienawidzenia komuchów przez resztę. Prawdopodobnie o to właśnie chodziło – tak długo drażnić i prowokować, aż w końcu naród się wkurwi i wyjdzie na ulicę. A wtedy, wobec “wyższej konieczności” można będzie wprowadzić stan wyjątkowy i bezkarnie znowu sobie postrzelać “w obronie zdobyczy socjalizmu”. Ale ludzie byli za mądrzy (masz rację G.E.), więc trzeba było robić wojnę bez specjalnych pretekstów. Pamiętam pokazywane w telewizorze “arsenały” Solidarności – np. na jednym z holowników portowych z odpowiednim komentarzem pokazywano…rakietnicę, armatkę do rzutków i bosaki.
Drodzy moi – przeżyłem rok ‘56. (może bez specjalnej świadomości), ‘68. (dosłownie na własnej skórze – studiowałem wtedy w Gdańsku), ‘70. (nie ucierpiałem osobiście), ‘76 i ‘80-81. (tu już mam osobiste doświadczenia) i nikt mi nie wmówi że jakikolwiek Jaruzelski, Milewski, Cyrankiewicz czy inne Millery, Olekse i Kwaśniewskie kiedykolwiek i w jakiejkolwiek mierze kierowali się dobrem Polski. I jest zupełnym przypadkiem że Szmajdziński czy Kwaśniewski urodzili się na tyle późno że nie mają jeszcze krwi na rękach – ale uwierzcie mi – to jest ten sam gatunek skurwysyna co Jaruzelski czy Cyrankiewicz. I nie dajcie się nabrać na ich z nagła “demokratyczne” poglądy, bo kiedy zaczynali swoje kariery z pełną świadomością godzili się na tamte realia, brak suwerenności i w imię tejże kariery z góry godzili się na każdą ówczesną podłość.

ryszard dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

“Kto mieczem wojuje…”
Dzisiaj Tusk zacytował klasyka w odniesieniu do Mariusza Kamińskiego: “Jeśli jest niewinny, to nie ma się czego bać”.
Coraz bardziej mi się ten Donald podoba.

ryszard dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Giertych sam się podkłada skarbówce. Twierdzi, że udzielał porad prawnych za darmo. Tylko że od usług świadczonych za darmo należy odprowadzić VAT. A jak mu wycenią wartość tych porad, to albo go ośmieszą, albo bardzo mocno uderzą po kieszeni.

wujek_manfred dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

na zasadzie wymiany zdan i pogladow:

> Entuzjazm w narodzie był olbrzymi i był to wspaniały potencjał, a wykorzystawszy go Jaruzelski i spółka zasłużyli by sobie rzeczywiście na miano bohaterów narodowych.

no wlasnie – ja mam co do tego watpliwosci. Primo – wskazal to kiedys nasz Oskar-ysta Jan AP Kaczmarek – porownujac prace w Polsce i w USA, ze wysilek w USA jest zawsze rownomiernie rozlozony, podczas gdy w Polsce jest szalony entuzjazm, ktory z biegiem czasu niknie. Uwazam, ze podobnie jak po roku 1989 – no nie ma jakiegos hokus-pokus, ja przynajmniej nie widze, ze ten rzeczywiscie ogromny enztuzjazm nie zaczal by sie rozmieniac powoli na drobne. Ludzie by sie zaczeli dowiadywac, ze np polowe kopalni trzeba zamknac, inteligenci okazali by sie zupelnie niepotrzebni. Owszem – gospodarka nie byla tak doszczetnie zrujnowana, jak 8 lat pozniej – ale tez wlasnie byloby to kolejny w sumie hamulec (tak samo jako hamulcem dla Niemiec jest ich poprzedni dobrobyt) – wszyscy byli za zmianami bo tak naprawde nikt sobie nie wyobrazal, jak te zmiany maja wygladac. Gdyby zostaly (takie czy inne) wprowadzone, to by sie zaczelo wachanie spisku, znajdywanie Zydow, na pewno by byla korupcja etc etc. Na pewno bysmy byli zas daleko od np. metody Balcerowicza, bo to sie dopiero rodzilo (choc juz zostalo wyprobowane w Chile) i na pewno zostalo by odrzucone. Z uporem maniaka bysmy powracali na rozne sposoby do jakiejs mitycznej jednosci narodu etc.
W jednym tylko przypadku sobie potrafie wyobrazic wykorzystanie entuzjazmu – ponownego narzucenia neo-PRLu z nowymi, zwiazko-zawodowymi haslami oraz z nowymi gebami czyli “powtorka z rozrywki” nowy wybawca Gomulka albo cos w tym rodzaju – w kazdym razie monolit ideologiczny po obu stronach: Jaruzelski trzyma za morde PZPR, Walesa rozprawil by sie z Walentynowicz, Gwiazda , KPNem , strajkami i co mu tam jeszcze przeszkadzalo

> Pod koniec roku’81. udało się “władzy ludowej” doprowadzić do jednego: Rzeczywistego znienawidzenia komuchów przez resztę

Moim skromnym zdaniem – koniec roku – o dziwo – byla to tesknota, aby wreszcie ktos zwyciezyl. Wielokrotnie spotykalem sie ze zdaniem: albo niech wygra PZPR albo “S” i niech sie sytuacja ustatkuje. Natomiast ludzie znienawidzili komuchow PO wprowadzeniu stanu wojennego (wtedy np masowo czesc ludzi oddala swoje legitymacje partyjne), bo “S” zawsze twierdzila, ze wladza nie ma ochoty na rozmowy i ze komuna trzyma sie na palach i tu Jaruzelski wspaniale udowodnil, ze “S” ma racje.

zlappande dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Ohohohoho. Ale potężne gniazdo lemingów. Skoro mnie już tu zniosło na tę wirtualną mieliznę, to zadam Wam pytanie. Czy żyje Wam się lepiej? To oczywiście pytanie retoryczne, więc nie oczekuję odpowiedzi – głuptaski. Pa!

BTW. Zróbcie coś pożytecznego dla ogółu. Nie wrzucajcie nic więcej do urny. Do uryny – tak.

SmerdaJajeczny dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Simon

@- secundo: chodzi o otwieranie dwóch frontów, czego wystrzega się każda normalna władza (pozwalają sobie na coś takiego jedyne szaleńcy w rodzaju Hitlera, bądź państwa przyciśnięte do muru);

Czyzbys porownywal Busha do Hitlera

@- quarto: ZSRR był w rzeczywistości kolosem na glinianych nogach, a wyścig zbrojeń z USA doprowadził go do zadyszki (i jak wiemy – rychłego upadku). Tak więc możliwości militarne ZSRR były natenczas głównie propagandowe – i nie sądzę, żeby Rosjanie chcieli naprawdę próbować udowadniać swą wyższość nad światem Zachodu wikłając się w taką awanturę;

Tu sie nie zgodze, pod wzgledem technologicznym zdarzalo sie rosjanom zwyciezac z zachodem. Zawsze mieli duzo wojska, gdyz sluzba w armii stanowila podtawe tworzenia radzieckiego czlowieka. Rosjanie nie raz i nie dwa pokazali lub chcieli pokazac wyzszosc nad zachodem. Wegry, Czechoslowacja to tylko przyklady. Polska byla otoczona przez bratnie narody, tym bardziej bylismy w trudniejszej sytuacji.

@- quinto: Świat był podówczas dwubiegunowy, zagrożony wojną jądrową i był ciągłym poligonem ścierania się dwóch potęg: dziś sobie Amerykanie fikają w Iraku czy Afganistanie, bo nie muszą tego czynnika uwzględniać, bądź uwzględniają go w mniejszym stopniu – weź pod uwagę, że w Wietnamie i Korei stopień trudności geopolitycznej był wielokroć większy. Rosjan dotyczyło to samo: co innego ryzyko związane z Afganistanem czy Angolą – a co innego centrum Europy;

Co jak pisalem nie przeszkodzilo im w pomocy w bratniej Czechoslkowacji czy na Wegrzech. Moze czasy inne, ale te same rozlorzenie sil. To jeszcze nie byly czasy Gorbaczowa, wydaje mi sie ze na tamten czas wejscie ZSRR do Polski bylo realne. Pamietajmy o wielkich manewrach wojsk ukladu warszawskiego pod nasza granica, bez naszego udzialu. Dla mnie to ewidetne przeslanie, zeby nie fikac.

Jeśli to rozważysz, może będziesz łaskaw zweryfikować tezę nt Afganistanu, którą podałem, jako nie do końca bzdurną?:))))

Powiem tak, wydaje mi sie, ze ZSRR bylby w stanie podjac koszty takiej operacji w skali ekonomicznej (na wojsko zawsze byla kasa) i politycznej. Mozliwe, ze po wejsciu ZSRR do naszego kraju LWP przylacza sie powstania, w efekcie mamy krwawa jatke. Juz to przerabialismy w historii w 1830, 1863 (oba przeciwko rosjanom), 1944. Efekty tych powstan zawsze byly inne niz planowano, zawsze konczylo sie to dla nas zle.

KoVal dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Tak się złożyło dziwnie, że w połowie lat 90-tych pracowałem z byłymi funkcjonariuszami SB – dowiedziałem się jednej ciekawej rzeczy. Otóż mieszkałem wtedy w Pruszczu Gdańskim – wyjaśnię, że w latach 80 tych było to bardzo specyficzne miasto. Linia kolejowa rozdzielała owe miasto na pół – dosłownie na dwa światy. Po jednej stronie były blokowiska zasiedlone przez stoczniowców i ich rodziny, po drugiej stronie było lotnisko i blokowiska zasiedlone przez wojskowych i ich rodziny z oddzielnymi sklepami. Otóż znałem sporo ludzi z drugiej strony miasta i wiele razy słyszałem ich opowieści o napisach na murach ich bloków umieszczonych rzekomo przez działaczy Solidarności. Napisy grożące im i ich rodzinom rzezią i odwetem za popieranie władzy ludowej – Wg relacji, zaczęły się pojawiać zaraz po podpisaniu porozumień sierpniowych. Szczerze mówiąc, gdy to słyszałem podejrzewałem konfabulację mającą usprawiedliwić ich postawę aprobującą posunięcia władzy komunistycznej. Ale jak się okazało mieli rację – kiedyś w trakcie zakrapianej alkoholem imprezy firmowej moi znajomi SB-ecy, zaczęli wspominać “dobre czasy” i wówczas jeden z nich zaczął opowiadać jak z kolegami musiał zrywać się w nocy, biegać na komendę MO gdzie były przygotowane już kubły z farbą i pędzle i malować otrzymane z centrali hasła “Solidarności”, grożące odwetem na wojskowych i ich rodzinach. Mówił też, że w parę miesięcy przed wprowadzeniem stanu wojennego – szefostwo zażądało od nich aby zaczęli umieszczać hasła na klatkach i wytypowanych (czyt. niepewnych ideologicznie) drzwiach do mieszkań wojskowych.

Napisałem to aby przypomnieć jakie to rzeczywiste zagrożenie dla jedynie słusznego systemu stanowiła Solidarność. Notabene – jedna z obecnych na imprezie kobiet, której mąż był mechanikiem na lotnisku, nie chciała uwierzyć w zwierzenia kolegi – byłego funkcjonariusza SB, wierząc święcie, że Solidarność chciała ich wymordować, a gen Jaruzelski wprowadzając stan wojenny uratował im życie.

Generał Electric dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@KoVal – wiesz, że LWP w 1981 roku to jakieś 400 tysięcy żołnierzy, tysiące czołgów, setki samolotów. Posiadaliśmy nawet rakiety taktyczne zdolne osiągnąć Mińsk i Kaliningrad – Pewnie że armia radziecka mogła nas zgnieść – ale jakim kosztem! A co potem? – Abstrahując rzecz jasna od zaprezentowania światu ewidentnego bankructwa systemu komunistycznego – ZSRR musiałby przez parę lat utrzymywać wielkie siły zbrojne na obszarze Polski (a nie skadrowane garnizony), utrzymywać wreszcie sam kraj, który przez parę lat byłby tak zdemolowany, że trzeba by było pompować w niego olbrzymie fundusze i towary będące już wtedy mocno deficytowe w samym ZSRR. A to okresie rozbudowy Tridentów, rakiet MX i bombowców B-1, z którymi Sowieci nie mogli już nadążyć technologicznie jak i organizacyjnie – w dodatku jeszcze na horyzoncie były “Gwiezdne Wojny”.
Dodam jeszcze upadek systemu od wewnątrz – we wczesnych latach 80-tych nawet KGB zaczyna gnić od środka tow. Andropow próbuje zaprowadzić dawny czekistowski entuzjazm, ale coraz więcej czekistów wybiera wolność na zachodzie lub współpracę z imperialistami, bądź wręcz zajmuje się czarnym rynkiem. Co więcej, obywatele radzieccy są wściekli na Polskę – krążą plotki, że braki żywnościowe i towarowe są spowodowane “bratnią pomocą”. I w tym momencie władcy na Kremu musieli się mocno zastanawiać nad sensem interwencji – która mogła doprowadzić do prawdziwej erozji systemu już nie poza granicami Kraju Rad ale w jego wnętrzu. Zresztą do inwazji nie doszło, mimo, że przecież przez półtora roku podważana była doktryna Breżniewa i to w najbardziej newralgicznym dla czerwonego imperium miejscu.
Ile trwała praska wiosna czy węgierskie przemiany? 2-3 miesiące wystarczyły, aby te państwa uzyskały bratnią pomoc – więc dlaczego Sowieci nie wkroczyli do nas już w 1980 roku? Dziś wiemy że nie musieli, mieli swego człowieka na stanowisku I sekretarza, premiera, ministra obrony narodowej – tow Jaruzelskiego, który spacyfikował kraj w ich imieniu.

Generał Electric dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@KoVal

Po pierwsze albo mylę się ja albo Ty albo mylimy się obaj. Zatem ja się nie będę upierał do ostatniej kropli krwi:)

Dodałbym może tylko dwie rzeczy – napisałeś:
“Tu sie nie zgodze, pod wzgledem technologicznym zdarzalo sie rosjanom zwyciezac z zachodem. Zawsze mieli duzo wojska, gdyz sluzba w armii stanowila podtawe tworzenia radzieckiego czlowieka. Rosjanie nie raz i nie dwa pokazali lub chcieli pokazac wyzszosc nad zachodem.”

Ja widzę to inaczej – pod względem technologicznym Rosjanie ZAWSZE byli daleko w tyle za cywilizowanym światem – a gdyby odsiać ich propagandę, to jeszcze bardziej, niż się komukolwiek wydawało – ale to już najlepiej wiedziało ichnie biuro polityczne. Niemal cały ich postęp naukowy i techniczny opierał się po prostu na kradzieży myśli technicznej Zachodu: Warszawa to Pabieda, a Pabieda to żywcem skopiowany Ford z 1926 r. Działo się tak do końca: ostatni krzyk zdychającego programu kosmicznego Rosjan, Buran – to niemal żywcem skopiowany wahadłowiec, jeno dwadzieścia lat później i kiepsko. To samo dotyczyło “Konkordskiego” i całej kupy innych wynalazków.

Nie działo się tak bez przyczyny: na rozwój techniczny i cywilizacyjny trzeba środków i wolności. Rosjanie nie mieli w nadmiarze ani jednego, ani drugiego. A jak się w nauce i edukacji stawia na propagandę, to będzie ona taka, jak reszta rzeczywistości – czyli mierna – a zamiast biotechnologii z prawdziwego zdarzenia będziemy mieli np Miczurina; a przy kradzieży technologii atomowej będzie mało środków i komuś się coś popieprzy w planach – i masz Czernobyl.
Dodaj do tego konformizm, nepotyzm i promowanie miernoty; tudzież zwalczanie innowacyjności – i masz siermiężną i biedną rzeczywistość komunizmu.

Wczoraj Rosjanie odpalili swój najnowocześniejszy projekt: rakietę “Buława”, która ma służyć na nowych podwodnych okrętach atomowych (łudząco podobnych do amerykańskich zresztą:)) Co Ty na to, że poleciała w przeciwnym kierunku, niż miała i narobiła osobliwej rozrywki fajerwerkowej bodajże Finom. Generalicja, by uspokoić władze, odpaliła niemal natychmiast rakietę TOPOL, by pokazać siłę radzieckiej techniki. Problem w tym, że rakieta owa została skonstruowana 30 lat temu – a właściwie skopiowana z amerykańskiej.

Ja w ogóle jestem zdania, że za niebywałym sukcesem zawojowania połowy świata przez komunistów stała po większej części propaganda i skłonność Zachodu do wygody i świętego spokoju. Już w czasie II wojny światowej jedyny patent jaki na zwycięstwo mieli Rosjanie, to przywalić wroga górą trupów własnych żołnierzy. Ośmielam się twierdzić, że gdyby nie drugi aliancki front, konwoje przez Atlantyk i materialna pomoc amerykańska dla Rosjan (był moment, kiedy np ciężarówki wojskowe docierały do Rosjan w dziesiątkach tysięcy) – to Hitler, który był już zadziwiająco daleko – i tak zrobiłby co by chciał.
Ale był wariatem i walczył na dwa fronty właśnie.

Cała późniejsza historia to to samo: Rosjanie są i owszem potęgą surowcową i mają kupę żołnierza. Ale na zasadzie kupy żołnierza, to wszechświatowym mocarstwem militarnym są Indie, które mają zapewne pięć razy tyle wojska, co USA:)
Jak się do tego doda promowanie konformizmu i miernoty wśród generalicji i kadry oficerskiej – to masz kolosa na glinianych nogach, który nie potrafił sobie nawet poradzić z Finlandią w 1939 r – ale dziarsko drze się przez megafony, jaki on potężny.

i druga rzecz, piszesz:
“Powiem tak, wydaje mi sie, ze ZSRR bylby w stanie podjac koszty takiej operacji w skali ekonomicznej (na wojsko zawsze byla kasa) i politycznej.”

Moim zdaniem między “byliby w stanie” a “opłacało by im się” jest całą przepaść.

Pozdrowienia

Simon dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Co do zacofania technologicznego to nie jestem taki pewien. Wahadlowce kosmiczne made in USA chowaly sie przy Buranie, choc fakt kasy zwiazek nie mial.

A czy ruskim sie oplacalo, czy nie nie wiemy i nigdy sie nie dowiemy. Dobrze, ze potem nastaly czasy Gorbaczowa. Pamietajmy, ze w ZSRR byly czasy, gdy milion obywateli w ta czy w druga strone, nie robilo znaczenia i byly to tylko statystyki. Czy mogliby powtorzyc taki scenariusz, wydaje mi sie, ze tak i dobrze, ze tak sie nie stalo.

KoVal dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Simon Buran byl bardziej zaawansowany technologicznie niz amerykanski promy kosmiczne, poczytaj co to cudo moglo robic. Amerykanie byli daleko w tyle. Sam sie zdziwilem, bo rowniez myslalem jak ty.

tu link w wikipedi http://pl.wikipedia.org/wiki/Buran_(wahad%C5%82owiec)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wahad%C5%82owiec_kosmiczny#R.C3.B3.C5.BCnice_mi.C4.99dzy_Buranem_a_Space_Shuttle

@Moim zdaniem między “byliby w stanie” a “opłacało by im się” jest całą przepaść.

Zakladam, ze w momencie walki o jedna i sluszna ideologie nie patrzy sie o to co sie oplaca. O wiele bardziej niekorzystne byloby dla nich niepodlegle panstwo Polska otoczone bratnimi narodami.

KoVal dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Moi rodzice w latach 80-81 mieszkali w centrum (dość zapyziałym) Polski. Tam też były te same historie z napisami na blokach wojskowych i z pogróżkami o latarniach wtykanymi do skrzynek pocztowych. Nie muszę chyba dodawać, że zawsze byłem zaskoczony, przyjeżdżając tam z Trójmiasta, jaka jest przepaść w poglądach na rzeczywistość: w Trójmieście człowiek czuł się już prawie jak w wolnym kraju, a tam ta sama skostniała atmosfera, niechęć do “nowego”, lęk przed nieznanym.
W takich zapyziałych gminach stan wojenny został przyjęty z ulgą i tylko bardzo nieliczna grupa ludzi “dzięki” niemu się zradykalizowała. Gdyby doszło do wojny, to podejrzewam armia sowiecka nie musiałaby walczyć z całym krajem. Wystarczyłoby zmiażdżyć parę większych miast.
Moja opinia o Jaruzelskim i komuchach z tamtego okresu jest jednoznaczna: są zdrajcami i nie przekonają mnie ich “odnowy” i argumenty. Ale żeby nie było tak super jednoznacznie, zastanawiam się, co by było gdyby “u nich” doszedł do władzy taki powiedzmy Fiszbach (1 sekretarz KW w Gdańsku swego czasu), uważany za “reformatora”. Może wtedy zyskalibyśmy kilka lat?

Conrad dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Nie chciałbym rzucać “a nie mówiłem?” ale pomysł, żeby CZEGOKOLWIEK uczyć się od Chaveza jest obrzydliwy:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7357723,Napieralski_chce_sie_uczyc_od_Ch%C3%A1veza.html

“Warto z nimi współpracować, korzystać z ich doświadczeń i uczyć się od nich. Zwłaszcza że w wielu krajach lewica doszła do władzy – Nikaragua, Wenezuela, Chile, Argentyna, Brazylia” – czytamy w tekście.

Tak, doskonale – zwłaszcza, że 3 na pięć z tych państw ma interesujące poglądy na sprawowanie władzy, a zwłaszcza jej oddawanie.

Cegorach dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@ KoVal
Cały czas jeszcze pokutuje przekonanie jakie to wspaniałe rzeczy miała/ma armia sowiecka i przemysł kosmiczny. To mity. Co z tego, że powiedzmy jakiś MIG ma parę parametrów lepszych od powiedzmy F22? Samolot/prom jako jednostka to tylko czubek góry. Liczy się to jak ta maszyna jest zakorzeniona w systemach: począwszy od obsługi i napraw, poprzez zintegrowanie z systemami wykrywania, naprowadzania, analizowania i z doktryną wojenną.
Nie ma sensu porównywać projektu typu Buran (ciekawe skąd tyle “zapożyczeń” konstrukcyjnych?), który był tylko pokazem teoretycznych możliwości z całym programem promów USA.
Technologicznie Rosja przegrała i przepaść będzie się powiększać.

Conrad dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@KoVal – nie obraź się ale z tym Buranem to pojechałeś kolego na całego – ile Buran był w kosmosie? Raz i to prawie dekadę po amerykańskich startach wahadłowców. W dodatku był tak niepewny technicznie, że nie ryzykowano lotu załogowego – były to bowiem już czasy pierestrojki i w przeszłość odchodziło hasło: “u nas ludziej mnogo”.
Pamiętam jak w 1986 roku ZSRR ujawnił swój supermyśliwiec MIG-29 – ileż było wtedy propagandy, że to najlepszy myśliwiec na ziemi, lepszy nawet od projektowanych samolotów na zachodzie (!) – gdy nastąpiło połączenie RFN i NRD, nowe Niemcy przejęli te samoloty. Wysłano te samoloty do prób porównawczych zza Atlantyk, w trakcie których okazało się, że ten supermyśliwiec przegrywał ze wszystkimi produkowanymi w tym czasie myśliwcami NATO, a nawet z samolotami szturmowymi Tornado. Zaś awionika myśliwca prezentowała osiągnięcia wczesnych lat 70-tych – np. radar był niezbyt udaną kopią amerykańskiego radaru z myśliwca F-14, który Sowieci otrzymali od Irańczyków po rewolucji islamskiej. Zresztą wojny w Zatoce Perskiej i na Bałkanach całkowicie potwierdziły te testy.

Polecam świetną monografię T-34 “Mityczna broń” – aby poznać siłę i skuteczność oddziaływania sowieckiej propagandy. Do dzisiaj w wielu programach popularno naukowych np na Discovery – “eksperci” pieją z zachwytem nad tym czołgiem – nazywanym “najlepszym czołgiem drugiej wojny światowej” co jest absolutnym nieporozumieniem – to tak jakby ktoś Ładę 2104 nazwał najlepszym samochodem sportowym świata.

Generał Electric dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Buran polecial bezzalogowo, bo brakowalo kasy, naukowcy chcieli pokazac na co szly fundusze i udowodnic, ze moga wiele zrobic. Amerykanskie wahadlowce powstaly tylko 10 lat wczesniej. Byly niedopracowane. Podczas ladowania zachowuje sie to to jak cegla a o bezpieczenstwie nie wspomne. Buran mogl swobodnie latac i byl bezpieczny. Jedyny egzemplarz byl skonczony w 99% brakowalo jedynie systemu podtrzymywania zycia na ktory nie staczylo kasy. Myslano ze udawadniajac sprawnosc zdobeda dalsze fundusze. Jednak faktycznie w czasie pierestojki nie bylo to mozliwe.

Co do t-34 zgadzam sie juz na poczatku wojny czerwona armia uwazala go za przestarzaly. Jednak jak mowi stare dobre przyslowie “Kiedy wrogow kupa nawet Wiedzmin dupa”.

KoVal dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Gensrał masz racje buran poleciał raz bezzałogowo. Ale ze wstydem zachodni naukowcy podawali iz parametry aerodynamiczne i wielkość (był wiekszy od promów amerykańskich)ma lepsze od columbi amerykańskiej.
Mig 29 był faktycznie słabszy, ale polecam ci lekturę historii jego powstania,oraz kiedy wszedł do służby w rosji ,a kiedy niemcy go przejeli.Służył u nich jeszcze kilkanaście lat, a teraz polscy piloci jeszcze je dożynają :p
Skafandry kosmiczne jak sie okazało rosja ma na całkowicie innej technologi niż zachód (oraz zachodni eksperci znowu przyznali ich ergonom i użyteczność jest o niebo lepsza niż amerykańska.
Część rozwiązań przekopiowano i zastosowano w amerykańskich skafandrach.
Ruscy mieli i maja tak kiepską technologię że ich fotele katapultowe zastosowano w samolotach amerykąńskich i eurofighterze:O(F-18 ma wymieniane na radzieckie klasy j) F-22 podobno ma też korzystać z foteli J38 i nowszych .
Zgadzam sie z tobą co do radarów… ale tych z lat 70-89.Ale musisz pamietać że w tamtych czasach CAŁY blok wschodni miał embargo na jakąkolwiek tecnologię informatyczną i cyfrową!!!!!(włącznie z zegarkami elektronicznymi,czy kalulatorami !!!)Embargo obejmowało nawet kalkulatory.

zbynek dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Wspaniałe samoloty F16 strzegą polskiego nieba – ale narazie tylko w telewizyjnej reklamie wody mineralnej.
Ale już niedługo, bo na przełomie 2012 i 2013 roku dojdziemy do gotowości bojowej.

father boss dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

A tak skończy w następnych wyborach partia zwana żartobliwie “Obywatelską”
http://www.youtube.com/watch?v=-fFg9cKo25c&feature=player_embedded#

father boss dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Z tego co się orientuję, to główna zaleta w przypadku T-34 była podobna, co w AK-47. Prosta konstrukcja, łatwy do wytwarzania i naprawiania, tani w masowej produkcji.
Z kolei niemieccy naukowcy stosowali wyrafinowane rozwiązania techniczne i ich czołgi miały lepszy pancerz, donośniejsze armaty itd. ale kosztowały wielokrotnie więcej badań, pracy i surowców. A tego w czasie wojny zawsze brakuje.

Wracając jeszcze do rozważań “wejdą czy nie wejdą”, to przypomnę że dostawy z ZSRR obejmowały również ropę i gaz. A więc sytuacja w uproszczeniu jest taka, że kopalnie strajkują, koleje strajkują, elektrociepłownie mają zapasy na kilka dni, brakuje paliwa więc transport kuleje, są różne “stopnie zasilania”. Huty, fabryki, szpitale, szkoły, mieszkania – wszystko zależne od prądu i ogrzewania. A zima była wtedy ostra.

Po czym Związek Zdradziecki hipotetycznie oświadcza, że wobec wywrotowych nastrojów odcina dostawy do Polski. Nie musieliby nawet wchodzić – po ilu tygodniach doszłoby do regularnych walk na ulicach (o paliwo, żywność, lekarstwa) i kto miałby to opanować?
Przecież na początku tego roku przez tydzień (!) były ograniczone dostawy gazu z Ukrainy i wszyscy trabili o kryzysie energetycznym.

Dlatego pomijam scenariusze, gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego, to czy wkroczenie wojsk UW byłoby możliwe, jak długo trwałyby walki i z jakim efektem, itd.
Raczej zastanawiam się, co należałoby zrobić w tamtej, opisanej powyżej sytuacji. Ha, nawet można zrobić eksperyment myślowy: który z obecnych polityków postawiony na miejscu Jaruzelskiego, poradziłby sobie z krajem w rozsypce?

Bo przecież nawet gdyby ten ustąpił (i wszyscy partyjniacy z urzędów) i powiedział do Solidarności “a bierzcie sobie tę władzę” – to nagle gospodarka nie dostałaby skrzydeł, a sklepy nie zapełniłyby się towarami. Czy byłoby lepiej czy gorzej, można gdybać, na pewno szybciej i z rozmachem. Ale nie wydaje mi się, aby rzucenie wszystkiego “na żywioł” z rządowego punktu widzenia byłoby odpowiedzialne.

kompan dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

statystyki o LWP wyglądają imponująco. Pół miliona żołnierzy, rakiety taktyczne, uzbrojenie, czołgi itd. Należy jednak wspomnieć że większość znaczących dowódców była z nadania radzieckiego i w razie wojny nie kiwnęliby palcem albo w najlepszym razie dylemat moralny. Podsumowując – w razie wojny Wojsko Polskie musiałoby się przeorganizować, wymienić praktycznie całe dowództwo itd. To trwa. Wojny od czasów tej drugiej światowej są błyskawiczne – Rosjanie opanowaliby cały kraj zanim byśmy się zorganizowali. Do wojny nie doszło, jestem za młody i mam za mało informacji żeby wiedzieć czy agresja Rosji była prawdopodobna czy nie, czy Rosjanie byli o nią proszeni czy nie. Faktem jest jednak że Stan wojenny MÓGŁ nas uchronić przed interwencją “przyjaciół” zza Buga. Nazywanie Jaruzelskiego zdrajcą jest według mnie nie na miejscu. Równie dobrze można by tak nazwać wszystkich dowódców służących pod Jaruzelskim. Czyżby Jaruzelski był głupcem i nie wiedział że kiedyś władzę przejmą jego wrogowie i że będzie sądzony? Nie lepiej z jego punktu widzenia było bronić tej “przyjaźni” Polsko – Radzieckiej nawet jeżeli miała pewne problemy?

jakuszyn dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@f.b
Mam prośbę – nie wpieprzaj się ze swoimi durnotami kiedy rozmawiają ludzie inteligentni o poważnych sprawach.

ryszard dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard
Jednak masz poczucie humoru. He,he,he.

father boss dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@Conrad

“Nie muszę chyba dodawać, że zawsze byłem zaskoczony, przyjeżdżając tam z Trójmiasta, jaka jest przepaść w poglądach na rzeczywistość: w Trójmieście człowiek czuł się już prawie jak w wolnym kraju, a tam ta sama skostniała atmosfera, niechęć do “nowego”, lęk przed nieznanym.”

I to jest bardzo ciekawa obserwacja.
Pamiętam jak w końcu lat 80tych znalazłem się w szpitalu. Atmosfera wtedy była taka, że nawet na lekcjach WOSu w szkole podstawowej jeździliśmy po lojalnej wobec komunizmu nauczycielce równo. Już nawet dzieci w podstawówce się nie bały, jak na to teraz spoglądam z rozżewnieniem. A chodziło o Olsztyn – miasto zbudowane na ludności napływowej, otoczone PGRami.
I rzeczywiście – zgniłość PRLu i komuny wydawała się większości ludzi w miastach tak oczywista, że ze świecą w ręku można było szukać osób ideologicznie broniących PRLu.
A ja trafiłem w tym szpitalu na chłopaka w moim wieku ze wsi. Bardzo miły, kulturalny, w porządku łepek i wydawał się umieć dodać dwa do dwóch. Kiedy posłuchałem jego poglądów politycznych – przeżyłem szok. Nagle to, co było dla ludzi w mieście i jako tako wykształconych oczywiste – czyli że namiestnicy moskiewscy w Polsce to nie nasz rząd, a wszystko zmierza do krachu w rezultacie którego w końcu zaczniemy żreć korę z drzew – ludzie ze wsi pokazywali czasem poglądy, jakby przybyli z Marsa.
Spotkałem się z tym jeszcze wielokrotnie potem – że pletą takie bzdy=ury, jak nie przymierzając trolle z tej strony – i to beż alkoholu.
Ale, jak się nad tym dobrze zastanowić, to miało to ręce i nogi:
- na wsi, jak głód przycisnął, to sobie dodatkową świnkę wychodowali – w mieście nie było takiej możliwości;
- czego nie wychodowali, ukradli z PGRu;
- środki produkcji załatwiało się na lewo
- w sytuacji gdy dryfowaliśmy w kierunku trzeciego świata – czyli powoli normalną gospodarkę zaczynałą zastępować wymiana dóbr naturalnych – rolnik ze świnią zaczynał być poważną personą
- wielu ludzi na wsi na serio wierzyło, że PRL “dał im” awans społeczny i że ich docenia (podobne złudzenia mieli robotnicy) robiąc z nich naczelników gmin i kierowników w PGRach
- a że poziom wykształcenia i patriotyzmu był dramatycznie niski – to i skutkowało to tym, czym skutkowało. Może nie było to mordowanie Powstańców Styczniowych widłami – ale posłuchalibyście tego, co skądinąd miły chłopak ze wsi mówił o Solidarności w 1989 roku na wiosnę!

Simon dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

“rozrzewnieniem” rzecz jasna

Simon dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@jakuszyn

“Nazywanie Jaruzelskiego zdrajcą jest według mnie nie na miejscu. Równie dobrze można by tak nazwać wszystkich dowódców służących pod Jaruzelskim. Czyżby Jaruzelski był głupcem i nie wiedział że kiedyś władzę przejmą jego wrogowie i że będzie sądzony?”

Nie zgadzam się podwójnie – tu się różnimy:
- po pierwsze wojskowi namiestnicy zainstalowani przez obcy reżim w kraju, rządzący w sposób marionetkowy i zapewniający kontrolę hegemona są niewątpliwie zdrajcami narodowymi – i nie wiem, czemu budzi to takie wątpliwości? Można mówić i spierać się o ich działania, czy wyrządzili krzywdy czy ewentualnie uchronili kraj przed czymś gorszym – ale to jedno pozostaje dlamnie poza dyskusją już ze względu na elementarną logikę. Co innego konieczne kompromisy obywateli, a co innego rządzenie.
- nie wiem, czy Ryszard to potwierdzi – ale z tego, co ja pamiętam, to nikt nie sądził, że komunizm upadnie tak szybko. Owszem, były nadzieje że może za lat pięćdziesiąt, może sto, że trzeba walczyć – i tu były różne pomysły i strategie, jak różny był MAcierewicz od Kuronia a ten od Wałęsy. Ale nikt stojący twardo na nogach nie sądził chyba wtedy, że upadek komunizmu stanie się za jego życia! Z tego punktu widzenia podejrzenia, że Jaruzelski podejrzewał, że tak się to potoczy, uważam za niecelne. Mało tego: koła rządowe i partia miały na tyle kiepski kontakt z narodem i na tyle oszukiwały same siebie, że te marginalne lojalnościowe poglądy – nazwijmy je “wiejskimi”, choć to krzywdzące dla rolników walczących z kołchozami i spółdzielczością na siłę – są w Polsce dominujące. Oni naprawdę wydawali się być zaskoczeni wypadkami z 1989 roku nie mniej od strony solidarnopściowej!
Z tej racji w tamtej perspektywie, jak pamiętam, większość ludzi łącznie ze mną traktowała zachodzące wydarzenia w kategoriach cudu, a nie nieubłaganego procesu historycznego:)

Z tego względu nie sądzę, iżby Jaruzelski wierzył, że ktoś go będzie za życia sądził – mógł się jedynie obawiać puczu wewnątrzpartyjnego i utraty władzy – jak wcześniej stało się z Gomułką i Gierkiem. Pod koniec, gdy widział już rozpoadanie się tego wszystkiego, mógł też walczyć o bezpieczeństwo własne i resztu wierchuszki.

Ale jestem przekonany, że gdyby partia nie oszukiwała samej siebie, w życiu nie poszłaby na ustalenia Okrągłego Stołu. A oni naprawdę wierzyli, że Solidarność nie weźmie nawet tego, co jej dali w mandatach, a co weźmie, to się zmarginalizuje. Wierzyli, że będą mieli z połowę senatu. Poprostu padli ofiarą kompletnego niezrozumienia sytuacji – i całe szczęście!

Simon dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Za “wychodowali” też przepraszam. Sęk w tym, że mam sporo literówek, ortografów i błędów od momentu, kiedy przegrzała mi się grafika w lapku. Kiepsko to teraz widzę.

Simon dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@kompan, jakuszyn i inni
Czytam, czytam i oczom nie wierzę. Dywagujecie koledzy czy Jaruzelski miał jakieś inne wyjście bo kraj był w ruinie, weszliby czy też nie, jakież to “patriotyczne” pobudki nim kierowały i tym podobne dzielenie włosa na czworo. A ja mam pytanie inne: Kto, do kurwy nędzy ten kraj do ruiny doprowadził? Czyją “zasługą” było wielomiliardowe zadłużenie, pustki na rynku, zapisy w konstytucji o wierności wobec Sojuza, zamknięte granice, wszechwładna tajna policja polityczna, bezsensowna gospodarka, cenzura, zakłamane media itd? Czy był to rezultat powstania Solidarności?
A kto jak nie Jaruzelski od samego początku jako prominentny funkconariusz PRL-u w tym wszystkim czynnie uczestniczył? Kto był “zbrojnym ramieniem” PZPR przez te wszystkie lata? Kto mordował robotników w roku ‘70.? Kto przez całe lata jeździł do Moskwy po to żeby jak najgłębiej ruskim włazić w dupę? Kto wreszcie wypowiedział ową kwestię że “socjalizmu będziemy bronić jak niepodległości”?
Jaruzelski nie wziął się znikąd. Nie objawił się nagle jako ten mąż opatrznościowy aby wybawić Ojczyznę z opresji. Jaruzelski jest to przykład zdrajcy i kolaboranta przez całe prawie życie współpracującego z okupantem, i który “ukoronował” to swoje dzieło zbrodniczym aktem przemocy wobec własnego narodu po to, aby raz jeszcze przypodobać się władcom z Kremla.
W tym kontekście kwestie rozważania dotyczące tylko czasu stanu wojennego nie mają większego sensu, bo tenże stan wojenny jest już tylko prostą konsekwencją całego ponurego dorobku życiowego tego łotra.

ryszard dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Jeszcze parę słów na temat “bolszoj tiechniki”.
Nikt nie może zanegować ruskich sukcesów w podboju kosmosu czy konstrukcji broni. Dysponując odpowiednimi środkami można zrobić wszystko: rakietę zdolną do lotu na Marsa, bombę atomową czy samolot o znakomitych parametrach (a jeszcze przypomnę o tzw. “ruskiej licencji”- nie muszę chyba tłumaczyć co to znaczy). Problem zaczyna się gdzie indziej – jakim kosztem? Jaki procent dochodu narodowego trzeba przeznaczyć na to, aby dotrzymać kroku konkurencji? Czy gospodarka jest w stanie wytrzymać takie obciążenie?
Ktoś tu przywoływał wspaniałe osiągnięcie radzieckiej techniki wojennej – czołg T-34. Owszem, był produkowany masowo i zadział na zasadzie “nec Hercules contra plures”. Ale nie zapominajmy o całej reszcie – o setkach tysiąców amerykańskich samochodów ciężarowych, amerykańskim żarciu i całej masie innych towarów transportowanych do Sojuza przez Morze północne , Władywostok itp. Bez tego Stalin dostałby tak w dupę że nigdy by się nie pozbierał.
Wspominacie tu często Węgry czy Czechosłowację – ale świat w roku ‘81. był już inny niż w ‘56. czy nawet ‘68. W roku ‘81. Sojuz dostał już ekonomicznej zadyszki i zdawał sobie sprawę z jednego – wejdziemy i co dalej? Zachód groził sankcjami, a był to już okres że bez jego zboża i innej żywności również i tam by “walnęło”. NIe mogli sobie na to pozwolić.

P.S. “Pobieda” była rzeczywiście wzorowana na Fordzie, ale nie z roku 1926 a 1937. To tak gwoli ścisłości.

ryszard dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard
Tak, chyba tak.. Ale jednak nie stało się najgorsze, a pewnie mogło. Może to, że przez lata żyłem w tamtym ustroju i byłem ślepy na prawdę (czy to wychowanie, czy oportunizm, czy wręcz głupota) sprawiło, że też nie wyobrażałem sobie tak głębokich zmian. Nienawidziłem stanu wojennego, reżymu itd., ale część mojego ja się cieszyła, że “oni” nie weszli, że nie trzeba walczyć (zbrojnie). Tak więc, parę procent mnie jednak się waha i nie potrafi tak jednoznacznie ocenić Jaruzelskiego i spółki.

Conrad dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Najbardziej podoba mi się stwierdzenie – że “stan wojenny uchronił nas od znacznie gorszego” – Ja osobiście wiem, że na pewno stan wojenny i generał wraz swymi współpracownikami uchronili nas – społeczeństwo polskie od dobrobytu – gdy kuzyn z Wlk Brytanii mnie odwiedził, ze zdziwieniem dowiedział się, iż miesięcznie zarabiam oszałamiającą kwotę o równowartości 13 USD,. a papier toaletowy jest towarem luksusowym. Na mieście można było czasami zobaczyć przemykającą szarymi ulicami ciżbę z wianuszkiem rolek papieru toaletowego i reklamówką, z na której przebijał napis LORD – i wierzcie mi – wbrew pozorom nie był to widok komiczny, a wręcz przeciwnie – świadczył o tym, że ów właściciel Lorda miał niesamowite szczęście i dostał gdzieś papier do dupy – rzecz niemożliwa do wyprodukowania w dostatecznej ilości w socjalizmie, mimo stłumienia ekstremy solidarności rzekomo niszczącej gospodarkę i ustrój, mimo istnienia wojskowych grup interwencyjnych i generała na stanowisku I sekretarza.
Przez 8 lat następowała niczym nie zakłócona degrengolada przerywana farsami w rodzaju II etapu reformy gospodarczej – a osiągnięciem epoki i systemu bodajże w 1988 roku był eksperyment gospodarczy (!!!) polegający na pozwoleniu rolnikom do sprzedaży trzody chlewnej na wolnym rynku. To był epokowy eksperyment w dobie lotów promami kosmicznymi.
Dzisiaj jest dla nas oczywiste, że rząd ma działać na rzecz dobrobytu naszych obywateli (kwestią sporną są czy to zawsze robi) – jednak w socjalizmie obywatele nie mieli złudzeń – zwłaszcza po stanie wojennym, że rząd jest po to aby pilnować socjalizmu i nierozerwalnego SOJUSZU ZE ZWIĄZKIEM RADZIECKIM.

Generał Electric dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Zgadza się, zgadza co do słowa, @ryszard.
Wszystko, co napisał >>Ryszard jest oczywistą, obiektywną prawdą. Ja też tak to widzę. Ale w tamtym systemie PRL-owskim tak właśnie kończyli ambitni karierowicze. Mógł taki gnojek znając Sybir (bo tam był wywieziony) po powrocie z Sybiru nie starać się robić kariery za wszelką cenę. Jeśli już związał swój los z mundurem, to niekoniecznie musiał za wszelką cenę robić zawrotną karierę kosztem społeczeństwa. Ktoś, kto nie wiedział jak wygląda prawdziwa twarz Sovieckiego Sojuza, bo nigdy tam nie był (a tym bardziej, że ktoś nie był na Sybirze) – można mu próbować wybaczyć, że uwierzył w utopię, uwierzył, że rzeczywiście socjalizm w wydaniu stalinowskim to niebo na Ziemi. Ale on ku**wa mać to wszystko widział!!
Brak po prostu słów. Skur**syn jakich mało i łotr nad łotry. Niech lepiej nie robi z siebie niewiniątka, bo upływ czasu nie zmienił we mnie poglądu na jego temat. Jedyne, co we mnie zmieniło się, to to, że teraz już bym nie potrafił zabić go jak psa przy nadarzającej się okazji.

Flogiston dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@Conrad – zastanów się dlaczego cała obrona generała bazowała i bazuje na jednym stwierdzeniu – bo mogło być gorzej! Pewnie że mogło. Zupełnie dokładnie na zasadzie dowcipu, w którym tow. Stalin kiedyś dał dziecku cukierek, choć mógł kazać go rozstrzelać – więc bazując na tym przykładzie można było powiedzieć, że ludzki był z niego człowiek.
Dlaczego nikt z jego zagorzałych obrońców nie przejawia wobec generała wątpliwości?

No dobra generale, ale pokaż nam co uczyniłeś aby do stanu wojennego nie doszło?
Może próbowałeś dialogu?… Hmmm tu niestety nie ma pozytywnej odpowiedzi – zamiast dialogu zintensyfikowanie przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego i KONSULTOWANIE TEGO Z OBCYM MOCARSTWEM (jeśli to nie jest zdradą to nie wiem co znaczy to pojęcie?).

Może postawiłeś się Moskwie (chociaż raz), ponieważ jako żołnierz i przywódca państwa powinieneś zareagować na brutalne ingerowanie w wewnętrzne sprawy swojego kraju?… No tu znowu nic – wręcz przeciwnie wiernopoddańcze zapewnienia – “Towarzysze radzieccy sami damy radę, ale jakby nam nie szło to może pomożecie?”

No dobrze – Jak już wprowadziłeś ten stan wojenny generale, uspokoiłeś na ulicach i w zakładach sytuację, to jakie reformy wprowadziłeś aby polepszyć funkcjonowanie państwa oraz aby poprawić egzystencję obywateli?… Też nic?.

Pokojowo generale podobno oddałeś władzę wg swych apologetów? Czy rzeczywiście? A zachowanie 2/3 mandatów dla jedynie słusznej partii i wiernych jak się wydawało przystawek oraz wymuszenie urzędu prezydenta dla siebie, a także kontroli armii i MSW dla swoich ludzi – nazywasz pokojowym oddaniem władzy?

Tym, którzy oburzają się na to, że Jaruzelskiego nazywamy namiestnikiem sowieckim na Polskę – przypomnę jeden fakt – gdy pierwszy raz do biura szefa MSW wszedł nowy minister z ramienia Solidarności – okazało się, że część telefonów znajdujących się na biurku dotychczasowego szefa resortu – Kiszczaka, to bezpośrednie linie łączności do odpowiedników w Moskwie i ambasady sowieckiej.

Generał Electric dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Dywaguję sobie, bo ogólną tendencją jest, że wszyscy nie będący przy władzy w danym okresie, zazwyczaj twierdzą “tamci zrobili to źle, my zrobilibyśmy to o wiele lepiej”. Szczególnie jeśli oceniają fakty z perspektywy kilku-kilkunastu lat.

Jaruzelski twierdzi, że w 1981 roku nie miał innego wyjścia, szczegółowo opisuje sytuację, na poparcie podaje różne dokumenty itd. Może był o tym przekonany, może tak mu się wydawało, a może kłamie żeby się wybielić – tego nie wiem.

Ale na poważnie, to co należałoby zrobić, będąc na czele państwa w określonej sytuacji politycznej i gospodarczej, z takimi a nie innymi sąsiadami, mając protesty w całym kraju? Pytam bo nie wiem.
Można dyskutować i iść na ustępstwa, jeśli jest taka możliwość. Można ignorować, póki nie wybuchnie rewolucja i ludzie powywieszają rządzących na latarniach. I można próbować opanować zamieszki siłą.
Jakie rozwiązanie będzie odebrane dobrze przez społeczeństwo, sąsiadów, jakie będzie skuteczne, jakie najlepsze dla kraju tymczasowo, a jakie w dłuższym okresie?

Przecież współcześni politycy nie radzą sobie ze sporadycznymi demonstracjami/żądaniami górników, kolejarzy czy rolników, a przecież to zaledwie marny procent skali ówczesnych protestów.

kompan dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@Generał Electric
Ależ Generale to tylko kilka procent mnie ma wątpliwości!
Kiedyś byłem bardziej zdecydowany, ale ponieważ moje życie raczej nie powinno być wzorem do naśladowania dla młodzieży, więc moja “ostrość” jakby stępiała. Już nie potrafię oceniać jak chociażby (baczność!) Najważniejszy Brat (spocznij)
Wątpliwości to jest ohydna rzecz, która niszczy zdrową duszę

Conrad dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard

No to gwoli ścisłości:
“W 1908 r. pojawił się Ford Model T. Dzięki zastosowaniu taśmy produkcyjnej, z roku na rok stawał się coraz tańszy, do tego stopnia, że średnio zarabiający ludzie mogli zacząć myśleć o jego zakupie. Do 1928 r., kiedy zakończono jego produkcję, powstało w sumie ponad 15 milionów egzemplarzy tego modelu. Jego następcą był bardzo udany Ford Model A z roku 1927. Do 1931 r. wyprodukowano ponad 4,3 miliona sztuk.”

I to właśnie model A był podstawą do Pobiedy. Miałbyś rację (i może masz), gdyby chodziło o Forda B (wtedy rzeczywiście chodziłoby o połowę lat trzydziestych). Ale ja w kilku miejscach słyszałem wersję o Fordzie A – to pierwsze z brzegu, które znalazłem: http://motoskansen.pl/art-1117137952-9.html

Ale pierwszy raz datę 1927 przeczytałem bodajże u Kisiela.

Czyli któryś z nas ma rację – ale i tak nie ma się co cieszyć, że szczytem polskiej techniki motoryzacyjnej do połowy lat sześćdziesiątych był amerykański model – wszystko jedno, z 1927 czy 1937 roku.

Simon dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Sorki, przypomniało mi się – to niemal na pewno przeczytałem w “Dzienniku 1954″ Tyrmanda

Simon dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@kompan
A Ty wciąż swoje. Oczywiście mógł Jaruzelski zamordować nie sto, a – nie wiem – sto tysięcy osób, mógł kazać bombardować stocznie i kopalnie, mógł wreszcie – wzorem Pinocheta – trzymać internowanych tygodniami na stadionie. Byłby wtedy po prostu jeszcze większym zbrodniarzem.
Piszesz – cytuję:
“Ale na poważnie, to co należałoby zrobić, będąc na czele państwa w określonej sytuacji politycznej i gospodarczej, z takimi a nie innymi sąsiadami, mając protesty w całym kraju? Pytam bo nie wiem.”
No więc ja pytam raz jeszcze: A kto doprowadził do tej “określonej sytuacji”? Z jakiego powodu te protesty miały miejsce? Z czyjej to przyczyny nie można było dostać ani papieru do dupy, ani paszportu, ani gazety z odrobiną choć prawdy w środku?
Manipulacja, drogi @kompanie w tym wypadku polega na tym że bierze się drobny wycinek z życia generała i pyta: A co on biedaczek mógł zrobić?
A ja patrzę na całość i pytam: Dlaczego całe życie wiernie służył obcemu mocarstwu?

I jeszcze jeden – moim zdaniem znamienny – fakt. Otóż I Sekretarzem PZPR po upadku Gierka został Stanisław Kania – też oczywiście figura z tego rozdania, ale był on zdecydowanie przeciwny rozwiązaniom siłowym. Ale w związku z tym “stracił zaufanie” towarzyszy radzieckich i został zastąpiony Wojciechem Jaruzelskim – człowiekiem co do którego mieli pewność że wykona każde ich polecenie. No i wykonał.

ryszard dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@Simon
No tak nie do końca. Rzeczywiście przed wojną budowano w Sojuzie samochody osobowe na licencji Forda A i na bazie tej produkcji uruchomiono bodaj w 1946 produkcję Pobiedy. Ale konstrukcyjnie Pobieda niewiele miała wspólnego z Fordem A z 1926 – była to kompilacja Forda Taunusa (1937) z silnikiem Dodge’a (takie silniki były stosowane w części jeepów przysyłanych do ZSRR w ramach pomocy wojennej) – no i niewątpliwie jakaś tam ruska myśl techniczna również była. Jednak generalnie była to konstrukcja nowocześniejsza (choćby częściowo samonośne nadwozie w odróżnieniu od ramowego Forda 1926). No to tyle żeby nie zanudzać.

ryszard dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Jaruzelski (86 lat) zaczął korzystać że zdobyczy techniki, czyli internetu.
Założył swoją oficjalną stronę internetową. Zresztą zajrzyjcie na jej recenzję
http://tygodnik.onet.pl/35,0,37786,1,artykul.html
- Człowiek honoru ? ( Człowiek honoru, widząc nagonkę w 1968 r. rzucal legitymację partyjną, nie tak jak on)
- Obrońca ojczyzny ? (przed kim ? Jak to mówili przed “ekstremistami z Solidarności” ?)
WOLNE ŻARTY

Rabbi.t dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

na temat Jaruzelskiego nie wypowiadam się, chociaż moja opinia o tym człowieku pogarsza się z roku na rok.

Chciałbym za to obwieścić, że PiS rozpoczął kampanie do wyborów lokalnych:

http://wiadomosci.onet.pl/2682,2094555,mocny_cios_pis_widzimy_to_wszyscy_to_wstyd,wydarzenie_lokalne.html

Tradycyjnie od wtopy, bo w Warszawie nikt tego nie kupi, ale poza stolicą być może ktoś się da nabrać na te bzdury.

Cegorach dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Ryszard:
Nie mam zamiaru usprawiedliwiać Jaruzelskiego, każdy ocenia go na swój sposób, to raz. Dwa – nie mówię że biedaczek wziął się znikąd, tylko zastanawiam się nad samą decyzją wprowadzenia stanu wojennego i alternatywami, będąc pomiędzy żądaniami opozycji a naciskami Moskwy. Z kolei Ty uważasz, że skoro był u władzy to jest winny wszystkim ciemnym stronom PRLu, bo mógł np. się sprzeciwić, wystąpić z wojska i sprzedawać pietruszkę.

Po trzecie – do wyboru była tylko taka Polska, silnie powiązana z ZSRR. Wysokie stanowiska oznaczały jednocześnie wycieczki do Moskwy po instrukcje (chyba że oni wszyscy tak z upodobania zdradzali). I na koniec, po czwarte – jak sam przecież piszesz – gdyby Jaruzelski stracił wątłe zaufanie Sojuza, to zostałby zapewne wymieniony na kogoś zdecydowanie bardziej dyspozycyjnego. Czy byłaby to zamiana na plus czy na minus, pozostawiam osobistej ocenie.

I więcej nie będę się upierać

kompan dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@Cegorach – w Trójmieście też słabo widzę ten “mocny cios” PiS-u.

Generał Electric dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@Cegorach
W Warszawie ostatnio nie bywam, ale patrząc na to co przywlókł ze sobą były prezydent Warszawy a obecnie Polski – Lech Kaczyński – do ogólnopolskiej polityki – to odnoszę wrażenie że gorzej niż za jego rządów już być nie może.
Przypomnę: Elżbieta Jakubiak, Piotr Kownacki, Aleksander Szczygło, Sławomir Skrzypek – całe to towarzystwo to są byli bliscy współpracownicy brata prezesa z okresu jego prezydentury w Warszawie. A jeszcze późniejszy “pomazaniec” PiS-u Kaziu “Casanova” Marcinkiewicz…

ryszard dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Ja jeszcze a propo “mocny cios” – kurczę toż to genialna nazwa wina owocowego – emailowałem do kumpla, który zajmuje się dystrybucją win w tym tych dla mniej wysublimowanych smakowo – będzie zachwycony tą nazwą. Może pojawi się wkrótce nowa marka – “Mocny cios” – 3.29 PLN za 0.7 l.

Generał Electric dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@Generał Electric

A ja w Poznaniu, Wrocławiu na Górnym Śląsku itp.

Za to termin “mocny cios” od razu skojarzył mi się ze skeczem kabaretowym. W sumie konferencja posła Błaszczaka była takim występem.

@ryszard

Znajomi z Warszawy przeklinają tamta prezydenturę – w praktyce oznaczała niemalże kompletny zastój.
Za to obecną chwalą sobie bardzo – twierdzą, że wiele spraw “nie do ruszenia” jakimś cudem udało się jednak załatwić – w rodzaju usunięcia straganiarzy z centrum miasta w KDT.

Najbardziej zastanawia mnie kogo wystawi PiS – to może być odczytane jako wynik intryg, bo wybrany “szczęśliwiec” dostanie łomot jak się patrzy.

Wydaje mi się, że w trakcie tych wyborów największą siłę (ponownie) wykażą komitety lokalne (i dobrze), a PiS przeważnie będzie walczył o “zaszczytne” trzecie lub czwarte miejsce.
Nie jestem też w stanie podać chociaż jednego większego miasta gdzie miałby w miarę gwarantowane zwycięstwo.

Cegorach dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@ G.E nie nazywaj szczyn winem.
ale się kiedyś zdenerwowałem W Konstancinie jak mi kelner wylał wino za 300zł bo owocówka do butelki wpadła.

Wesoły Stefan dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

To w gimnazjum ma się takie zarobki?

threepwood dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Nie wiem, czy mam dobry pomysł, ale możliwe jest, że mam temat pracy doktorskiej z historii schyłkowego PRL(patrz poniżej)

Warto prześledzić wszystkie wizyty różnych członków moskiewskiego polit-biura w Polsce. Pamiętam, że w latach 80-tych dość częste były te wizyty. Komunikat prasowy zawsze w takich wypadkach był lakoniczny: “Do Polski przyjechał towarzysz Bajbakow [albo Rusakow, na zmianę]“. W komunikacie podane było jeszcze, że rozmowy z towarzyszem XY odbyły się w serdecznej atmosferze. W krótkim czasie po wyjeździe takiego aparatczyka zaczynało się u nas coś dziać. A to jacyś nieznani sprawcy niszczyli nagrobki na cmentarzach żołnierzy sowieckich i oczywiście naszej kochanej milicji zwanej żartobliwie “obywatelską” udawało się złapać jakiegoś palanta, który zeznawał przed kamerą, że dokonał tego haniebnego czynu pod wpływem lektury jakichś gazetek wydawanych przez Solidarność. Oczywiście przeciętny człowiek wierzył w to i oburzał się, bo barbarzyństwem jest niszczenie czyichkolwiek grobów, a szczególnie ludzi, którzy zginęli walcząc z hitlerowcami.

Innym razem po wyjeździe takiego polit-buraka “nieznani sprawcy” napadali na dzieci z sowieckiej ambasady. Oczywiście i wtedy ślady prowadziły do działaczy Solidarności. Oburzenie naszego społeczeństwa na ludzi z Solidarności – rosło, ludzie zaczynali coraz częściej pomstować pod adresem kierownictwa Solidarności. Czasami po wizycie takiego polit-burka zaczynały się jakieś poważniejsze kłopoty gospodarcze Polski, a to braki benzyny, a to nieciągłość dostaw gazu (kto dziś pamięta 8-my albo 10-ty stopień zasialania gazem?).

Owszem można poszukać odpowiednich danych w archiwach, ale obawiam się, że albo towarzysze radzieccy zabraniali robienia notatek z takich spotkań, albo towarzysz Wojcjiech zadbał o to, aby w odpowiednim czasie zniszczyć dokumenty z tamtego czasu. Jak więc tę zależność:

WIZYTA W POLSCE CZLENA CE-KOM PARTII –> ODPOWIEDNIE WYDARZENIA KILKA DNI, TYGODNI W POLSCE

uchwycić w ramy rzeczywistej zależności?
Trzeba pójść do bibliotek czy gdzie indziej, gdzie są gazety z tamtego okresu (jakieś archiwa) i szukać, szukać tej zależności, bo oni nawet specjalnie nie kamuflowali tych zależności.

Były też odwrotne wizyty. Swego czasu towarzysz twardogłowy członek polit-biura, mający dobre notowania w Moskwie, niejaki Milewski, pojechał do “towarzyszy radzieckich”. Po jego powrocie, w kilka tygodni później, jakiś trafem porwano i zamordowano księdza Popiełuszkę. Podobno chodziło o to, żeby poderwać na nogi całe społeczeństwo po to, aby na nowo aresztować wielu “buntowników i wichrzycieli z ekstremy Solidarności”, bo widać już było gołym okiem, że stan wojenny nie zdał egzaminu.

Myślę, że to byłyby ciekawe tematy prac doktorskich z historii.

Flogiston dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Flogiston jak dla mnie brzmi to jak teorie spiskowe plus to co robi IPN. W kilku przypadkach moze byc trafne, a moze tylko sie tak wydawac. Ogolnie nie kupuje tego pomyslu.

KoVal dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@flogiston
Takich i innych “ciekawostek” w owym czasie znalazłaby się cała masa. Np.ktoś tu niedawno napisał o zagrożeniu odcięciem przez wielkiego brata dostaw ropy. To w takim razie – przy niewielkiej ilości samochodów w Polsce – dlaczego brakowało benzyny? Przecież “bratnia pomoc” cały czas napływała.
W 1981 roku wybrałem się z rodziną w lecie na Mazury. Ze Szczecina do Pisza jechałem dwa dni, bo połowę tego czasu przestałem w kolejkach po benzynę.
Nagle w roku ‘81. zabrakło wszystkiego. Mięsa, cukru, wyrobów przemysłowych – rozumiem. Tamta gospodarka nie była w stanie wytworzyć tych “luksusów” w ilości wystarczającej. Ale wódki czy papierosów? Tego zawsze było pełno, aż tu nagle – ups! – zabrakło.
Z kolei to oczym piszesz, połączone z tym co napisał G.E. o esbeckich dezinformacjach, plus te rzeczy o których wyżej układają się jak pucel w dosyć oczywisty i logiczny obrazek: Zohydzić “ekstremę” przypisując jej te wszystke niedobory oraz “zewrzeć szeregi własne” wyolbrzymiając czy wręcz konfabulując zagrożenia ze strony Solidarności.
Czy w kontekście tego ktokolwiek może mieć złudzenia że ówczesna władza choć przez moment chciała dotrzymać podpisanych porozumień?

ryszard dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@KoVal,
Twoja rzecz, nie chcesz nie kupuj. Bajbakow i Rusakow przyjeżdżali do Warszawy na pewno po to, aby obalić kilka butelek i wracali do domu. A tak przy okazji porozmawiali z kumplami z Warszawy o wzajemnej przyjaźni.

Zoaczcie jaki fajny tekst napisał Matka_Kurka:

http://www.kontrowersje.net/tresc/bandyta_jaruzelski_przejdzie_do_historii_z_zerwanymi_pagonami

Flogiston dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Wesoły Stefan
Rozumiem cię doskonale. Też się kiedyś zdenerwowałem strasznie jak przypalałem “Sporta” studolarówką, a w środku był kołek! Moje zdenerwowanie było tym większe bo nie miałem przy sobie więcej studolarówek. Same po dwieście!

ryszard dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Wizyty towarzyszy radzieckich to cała historia – kiedyś będąc młodym wraz z resztą klasy robiliśmy sztuczny tłum dla oficjalnej takiej wizyty towarzyszy radzieckich, dokumentowanej przez kamerzystów.
Niedawno umieszczono na YouTube filmik jak pijany Leonid Breżniew dyrygował uczestnikami zjazdu PZPR – zdaje się chodziło o odśpiewanie międzynarodówki – zachowały się więc popisy wokalne Edwarda Gierka pod batutą tow. Leonida.
O dziwo tow. gen Jaruzelski jadąc do Moskwy do centrali, gdy spotykał się z tow. radzieckimi był ubrany w garnitur – tak przynajmniej pokazywała usłużna telewizja. Oczywiście złośliwi ekstremiści z Solidarności komentowali to w ten sposób, iż generał w Polsce jest zawsze w mundurze bo jest tu na delegacji, a ZSRR chodzi w cywilnych ciuchach bo jest w domu u siebie.
Ale oczywiście Flogiston masz rację z tymi akcjami dywersyjnymi SB – ja sam zetknąłem się z uczestnikami takiej akcji dorabiania złej karmy Solidarności – co wyżej opisałem.

Właśnie całym nieszczęściem jest to, że dzisiaj tymi tematami zajmuje się IPN pod takim a nie innym kierownictwem. Przez to wartościowe prace historyków dotyczące czasów komuny są wrzucane do jednego worka z pracami Zyzaka, Centkiewicza i Gontarczyka. Niestety jest to niesprawiedliwe uogólnienie, które jest jednak wykorzystywane bez skrupułów przez apologetów tzw. lewicy, dla której jednym z mitycznych ojców patronów jest gen Jaruzelski.

Generał Electric dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@ Ryszard ale to co napisałem to prawda.
Konstancin Jeziorna ul.?……….

Wesoły Stefan dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

@G.E.
Mam nadzieję że w miarę upływu czasu wyjdą na jaw te wszystkie brudy i podłości które są jeszcze schowane po archiwach i które w końcu pozwolą przejrzeć na oczy tym relatywistom od “mniejszego zła” i innych takich bzdur. Pochlebiam sobie że nigdy nie dałem się nabrać na “demokratyczną metamorfozę” towarzyszy Kwaśniewskich, Millerów, Oleksych – całemu temu “związkowi zawodowemu byłych aparatczyków PZPR”. Gładki i oślizły Kwaśniewski w końcu nie wytrzymał i wygłosił laurkę na cześć Jaruzelskiego, popłuczyny po Urbanie – Wenderlich wygłasza te swoje “dowcipy” które tylko jego bawią, itd. itp. Szczęśliwie zaczyna już to wszystko zdychać – naczelny organ pod wodzą zakały polskiego dziennikarstwa Marka Barańskiego – sławetna “Trybuna” już padła, “NIE” robi bokami i jest tylko cieniem dawnego, a całe SLD zaczyna w panice miotać się od Napieralskiego do Piskorskiego i tylko patrzeć jak będą “sztandar wyprowadzać”.

ryszard dnia 12 grudnia 2009 | zablokuj

Pozwalam sobie szanowne Koleżanki i Kolegów powiadomić, że niejaka Kataryna przeniosła swój blog na serwery Agory. Nie wiem, czy to na pewno ta – ale sądząc z treści wątków – jest taka możliwość. Zapraszam zatem pt Kolegów do okazania delikwentce, że rozmowa z osobami myślącymi nastręcza więcej ambarasu, niż rozmowa z potakiwaczami. Sam postanowiłem zapoczątkować ten zbożny wysiłek nieśmiałym:
http://kataryna.blox.pl/2009/12/Kaczynski-i-Tusk-podzegali-Kaminskiego.html#ListaKomentarzy

W imię Boże! ))))

Simon dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

I taką odpowiedź otrzymał nasz kolega Simon na forum Kataryny:

Gość:
“Aż muszę się tu wpisać,nikt mnie tak nie rozśmieszył ostatnio, jak ten koleś Simon powyżej, produkujący trzy nader tłuste posty.
Bo ten jego słowotok,ślinotok i GWnotok tylko po to, żeby wyrazić coś, co mógłby streścić w jednym zdaniu: “Jestem chory z nienawiści do Kaczyńskich”
Tu nawet lekarz nie pomoże.

Trudno z tym się nie zgodzić.

father boss dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

Jak wiadomo, pod pseudonimem “kataryna” kryje się prezes FRSO – Fundacji Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, niejaka KATARZYNA SADŁO. Niestety, pani prezes nie zajmuje się tym, za co bierze pieniądze, ale zajmuje się walką o umocnienie pozycji kaczystów. Zaciekła bojowniczka w walce z obecnym rządem okupacyjnym Donaldu Tusku. Zapewne liczy na stanowisko ministerialne, gdy władzę w Wolsce odzyska Najlepszy Premier 1000-lecia.

Flogiston dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

O tu macie namiary do katarynki, która walczy o kaczyzm w Wolsce:

http://www.zumi.pl/220728,Fundacja_Rozwoju_Spoleczenstwa_Obywatelskiego,Warszawa,firma.html

Flogiston dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

A tu wypowiedź Matki Kurki nt. kataryny vel Katarzynt Sadło:

http://www.kontrowersje.net/tresc/portal_kontrowersjenet_proponuje_pomoc_fundacji_rozwoju_spoleczenstwa_obywatelskiego_pani_kata

Flogiston dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

@Simon

Fakt, że przeszła na blogową platformę (!) Agory (!!) jakos mnie nie dziwi.
PiSowcy znani są z rozłamów i zachowań mocno sprzecznych z wcześniejszymi deklaracjami.

Kilka razy rzuciłem okiem co ta pani wypisywała na S24 i na więcej nie mama ochoty. Większość tych teorii można o kant d… potłuc a reszta bazuje na siłę wyciąganych wnioskach w typowej argumentacji “pod tezę”.

Cegorach dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

“”I tu zaczyna się najlepsza część; Otóż, z ujawnionych informacji wynika, że nasza bohaterka jest prezesem fundacji społecznej, obywatelskiej, organizacji pożytku publicznego. Takiej, która promuje wartości społeczeństwa obywatelskiego, OTWARTOŚĆ i transparentność. I żyje z pieniędzy publicznych. Powinna działać otwarcie, z poszanowaniem prawa, z pełnym odpowiedzialnością za słowo. I nagle okazuje się, że prezes takiej fundacji, jest hunwejbinem polskiego internetu. A od kilku lat jest, poprzez swoje pisanie, aktywnym, twardym i bezkompromisowym uczestnikiem życia politycznego… o określonych poglądach. Przyznam się – dla mnie, po ujawnieniu tożsamości kataryny, jest to ewidentny konflikt interesów – i sytuacja wymykająca się kanonowi etycznemu, jaki powinien spełniać szef takiej instytucji. Czym innym są własne, prywatne poglądy – czym innym jest aktywne ich promowanie. Jest to większy problem, niźli ten gdyby kataryna okazała się dziennikarzem, czy nawet politykiem”".

A reszta tu, na blogu Azraela:

http://www.redakcja.pl/Tekst/Spocznij/529302,Kataryna—zdanie-odrebne.html

Flogiston dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

@ Flogiston

Dzięki za info.Moja wiedza nie wychodziła poza tą starą już aferę z tożsamością kataryny.

Ale co do cytatu z Azraela, to bym się nie zgodził. Dopóki ktoś pisze prywatnie, anonimowo i pod nickiem – to trudno moim zdaniem mówić o konflikcie interesów. Przecież chyba nikt nie łudzi się, że urzędnicy nia mają własnego zdania? Sęk w tym, żeby im własne zdanie nie przeszkadzało w wypelnianiu obowiązków i by pozostawało w domu.

@Cegorach

Mnie ta sytuacja interesuje, bo na salonie24 ciężko było przebić się przez wiadra wazeliny kółka adoratorów i też mnie to dośćbrzydziło – a na serwerze Agory może (choć nie musi) być inaczej. Zwykła ciekawość mnie bierze.

Simon dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

A któż to jest ten Azrael. W definicji Ryszarda “szczekający kundelek”.
Wystarczy zobaczyć ile ma komentarzy.

Zresztą ten przykład wystarczy:
http://www.blox.pl/html/7077889,237.html?9

father boss dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

Nie mogę. GW z sadystyczną przyjemnością ciągnie temat “mocnego uderzenia” PiS w sprawie Warszawy.

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,7358616,PiS__3_lata_rzadow_Gronkiewicz_Waltz_czasem_straconym.html

Nieźle to jednak świadczy o partii, że żeby ją ośmieszyć wystarczy cytować wypowiedzi jej przedstawicieli.

Oj, do dnia głosowania w tych wyborach podobnej, pisowskiej żenady będzie coraz więcej, i bardzo dobrze.

@Simon

Faktycznie, to jednak dosyć interesujące.

Cegorach dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

f.b.
Bądż łaskaw nie wycierać sobie gęby moim imieniem.

ryszard dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard
O co ci chodzi. Twoje porównanie było bardzo dobre. Więc nie wycieram gęby Twoim imieniem. Tylko powołałem się na “autorytet”. Powinieneś być dumny.

father boss dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

a z tego simona to łacha drą u Kataryny

Wesoły Stefan dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

@Wesoły Stefan
Dla niego za wysokie progi.
Jedynie tu ma do kogo napisać, bo tu z inteligentami krucho.

father boss dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

Kilka lat temu, zanim pis dotarł do władzy a ciemnogród głosował jeszcze na SLD, znaczna część tego ciemnogrodu uważała, że stan wojenny był tzw. złem koniecznym i nie traktowała jaruzelskiego jako zdrajcę. Nastawienie do jaruzela zmieniło się od czasu pojawienia się pis-u, bo owieczki zaczęły słuchać przewodnika jarosława, który to twierdzi, że jaruzelski jest be. Osobiście uważałem i uważam jaruzelskiego za zdrajce a Kwaśniewski, którego szanowałem i ceniłem, stracił dużo w moich oczach i uważam, że coś mu zaczęło walić w czajnik, jeśli takie rzeczy gada i to jeszcze publicznie.

moherek_pospolity2 dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

A pamiętacie drogie lemingi moje seksaferę w Samoobronie. Łyżwiński do dzisiaj siedzi. Ciekawe jak to będzie z Piesiewiczem. Już słyszałem głosy, że PIS za tym stoi.
TVN nadaje – PiS tak urządził Piesiewicza.
Ciekawe, którzy to posłowie przebrali się za
te młode ku…
Słusznie ten gość jest wqrwiony:
http://www.youtube.com/watch?v=3tNm9BiXOqM&feature=channel

father boss dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

Obecnemu tu fanklubowi TuskWatch polecam raczej zająć się – na innych forach – graniem larum, jak to peło wprowadza cenzurę w internecie: http://prawo.vagla.pl/node/8808 – przynajmniej zrobicie coś pożytecznego.

kompan dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

fathwr: niektórzy z pisu nie muszą przebierać się za ku.wy bo dokładnie tak wyglądają.:-)

moherek_pospolity2 dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

@kompan

father boss dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

To jest senator RP.
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/dziwne-zabawy-senatora_122331.html?p=2

father boss dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

Pokaż jeszcze posłanke kruk, ledwo trzymającą się na nogach i podpisz, że to poseł RP. Przyszła do pracy nawalona jak stodoła. Wiem, że to ci się głąbie podoba bo sam chlasz co wieczór samogon;-)

moherek_pospolity2 dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

Patrzcie sie u uczcie panowie z PO jak należy godnie reprezentować urząd posła i senatora.http://www.youtube.com/watch?v=qc7O5yNON2Q

moherek_pospolity2 dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

“Jedynie tu ma do kogo napisać, bo tu z inteligentami krucho.”

Mistrz autoironii kontratakuje

threepwood dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

@moherek_pospolity
Za młodych czasów miałem kumpla, wroga alkoholu. I co z tego że nie pił, jak żadnego pożytku z niego nie było. Ja za to chlałem, ale jak trwoga to wszyscy zaraz do mnie. I taka była prawda.
Jeszcze raz powtórzę stare porzekadła: “Kto pije i pali to nie ma robali”, a “Kto nie pije i nie pali to konia wali”.

father boss dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

Najwyraźniej masz bogate doświadczenia w obu dziedzinach, skoro w kółko o nich mówisz.

threepwood dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

Ten blamaż, który poniósł Simon na blogu Kataryny przypomniał mi pewien epizod z życia. Szliśmy sobie z kolegą po 10 piwach, a tu gówno na chodniku. Nad tym gównem pełno much. Kumpel mówi: popatrz jak zabiję je wszystkie na raz. No i trzasnął z buta w to gówno. Wszystkie muchy uciekły, a but osrany. Niech każdy wyciąga swoje wnioski, ale tak mi się skojarzyło.

father boss dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

@father boss
Tego drugiego “porzekadła” nigdy nie słyszałem. No ale wśród moich znajomych i w rodzinie nie ma takich mistrzów ceremonii i obieżyświatów jak Ty. W ogóle miałeś ciekawe przygody w życiu. Pozazdrościć. Tyle wódy przechlanej, tyle pawi rzuconych i murków obszczanych. Ach, to jest życie nie to co my…

Autopilot Off dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

Internet to jest dla niektórych fajna sprawa. Ledwo wiążący konic z końcem pokurcz którego żona twardo trzyma pod butem może sobie tutaj chlać, palić a nawet wydać 300 zł na butelkę wina. Facet którym pomiatają w pracy i rodzinie dodaje sobie ważności pisząc o swoich wyimaginowanych sukcesach. Za chwilę może być mistrzem kierownicy, mieć czarny pas w karate i na jednym oddechu przepływać kanał La Manche, ciągnąc za sobą mały tankowiec. Może nawet być zabójczo przystojnym amantem i profesorem fizyki atomowej (lub literatury iberoamerykańskiej). Może tym wszystkim być i te wzsystkie walory posiadać bo MA PEWNOŚĆ ŻE NIKT TEGO NIE ZWERYFIKUJE.
Może też bezkarnie obrażać wszystkich przy pomocy prymitywnych inwektyw za które w realu zebrałby po ryju – ale jego odwaga do realu już nie sięga.
Może jest to sposób na leczenie kompleksów, a może zwykła mitomania.
Wiecie zapewne o kim mówię?

ryszard dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

No i jeszcze ciekawostka: znowu te fekalia. To się zdaje nazywa “kaprofilia” czy jakoś tak.

ryszard dnia 13 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard
Oj czepiasz się.
My name is Boss. Father Boss.

Autopilot Off dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

A znasz to?
Podchodzi Bond w kasynie do supelaski i uwodzidzelskim barytonem mówi:

– Bond. James Bond..
A ona na to:
– Off. Fuck off!!

ryszard dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@Ryszard: to mi nie wygląda na mitomanię a na chorobę psychiczną. Nie jestem psychiatrą i nie chce się wymądrzać, ale jeśli koleś pisze takie brednie i robiąc z siebie posmiewisko myśli, że wszystkich zagina, to znaczy, że w pełni poczytalny to on nie jest. Żadnemu psycholowi nie da się wmówić, że jest chory i tak też jest z father bosem. Biedny chory człowiek, który nie zdaje sobie sprawy z tego jaki jest żałosny.

moherek_pospolity2 dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

moherek_pospolity

Mitomania jest też czymś w rodzaju niezrównoważenia psychicznego lub też rozchwiania emocjonalnego,które może mieć swoje źródło w głęboko zakorzenionych kompleksach. Czasem objawia się to w niepohamowanej agresji, czasem w różnych prowokacyjnych tekstach które mają jeden podstawowy cel: Za wszelką cenę delikwent chce zwrócić na siebie uwagę, bo w życiu realnym
wszyscy go olewają. Stąd chęć zaimponowania, prowokacyjne teksty czy inwektywy. Bardzo ciężkie do wyleczenia.

ryszard dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

Masz rację, mitomania to też choroba psychiczna no ale zaznaczyłem, że się na tych sprawach nie znam.:) Wklepałem to w google i okazało się, że mitoman nie potrafi odróżnić prawdy od własnej fantazji. Tak więc nasz chory bohater-father zapewne nie zdaje sobie sprawy, co jest klamstwem a co tylko urojeniem jego wybujałej fantazji.

moherek_pospolity2 dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

A, a dlaczego my ciagle zajmujemy się tym obrazkiem poniżej?

Flogiston dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

He,he,he. Dobre to było.

father boss dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

A tak na poważnie. Niedługo trzeba będzie ważyć słowa. Reżim się umacnia. Lepiej jednak żyło się w policyjnej IV RP
http://wiadomosci.onet.pl/2094943,11,nowy_pomysl_rzadu_zle_wiadomosci_dla_internautow,item.html

father boss dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

Witam.

Pewnego razu na tym forum między innymi Ty ryszardzie udowodniłeś mi że nie należy niczego oceniać w sposób radykalny. Teraz oceniasz tak Jaruzelskiego. Jeżeli piszesz o nagonkach w 56 to może należałoby sobie również przypomnieć, co w tamtych czasach działo się z niepokornymi członkami sojuza?
Nie twierdzę że Jaruzelski jest postacią pozytywną ale nie sądzę że można by go nazwać jednoznacznie zbrodniarzem. Piszesz że mógł ustąpić i sprzedawać pietruchę – wtedy przyszedłby następny z wiadomego nadania i gwarantuję Ci że nie byłby lepszy dla Polski od Jaruzela. Ktoś tutaj napisał że mogłoby być gorzej – zgadzam się z tym, ale nie gorzej bo Jaruzel ubiłby więcej ludzi ale dlatego że Jaruzel ustąpiłby miejsca innemu prosovietowi.
Stan wojenny można różnie interpretować, można wierzyć Jaruzelskiemu albo dokumentom (nierzadko sfałszowanym) do których dotarł nasz prawdomówny IPN. Ja rozumiem że Ty patrzysz na Jaruzelskiego z punktu widzenia kogoś kto walczył z tamtym reżimem ale wyobraź sobie co by mogło być gdyby Jaruzelski ustąpił komuś miejsca. Może w chwili wprowadzenia stanu wojennego nie było niebezpieczeństwa wejścia wojsk Radzieckich, ale co by było gdyby jednak weszły?
Co do “dobrobytu” za komuny to sam system okazał się być kompletnie niefunkcjonalny i przeceniasz tutaj moim zdaniem zasługę Jaruzelskiego. Według mnie na niewydolność systemu miało wpływ wiele czynników :
- mała wydajność pracowników (sam przytaczałeś swojego czasu przykład z PGRami, które sukcesem nazywały rok, gdy udało się zebrać to co sie zasiało),
- powszechne kradzieże w zakładach pracy (ten wyniósł silnik od malucha, tamten tylko koło, jeszcze inny 100 cegieł) – ważne że nikt tego tak naprawdę nie potępiał – jeszcze dzisiaj pokutuje przekonanie że pracownik powinien dostać to z czym pracuje za darmo (zapewne jeden z naszych trolli wyznaje to “prawo”)
- wreszcie strajki zakładów (ja rozumiem że to był sposób na walkę z systemem) – dzięki nim produkcja, która była i tak marna, jeszcze malała.
- niekorzystne transakcje gospodarcze z ZSRR były również pewną przyczyną ale według mnie mniej znaczącą niż powyższe.

Najważniejsza jest konkluzja że w czasach tamtego systemu nie mogło być dobrobytu z naszą ludzką mentalnością i nic na to nie mogli w tamtych czasach poradzić rządzący. Gwarancja pracy i utrzymania przez państwo demoralizuje do tego stopnia że wydajność pracy drastycznie spada.

jakuszyn dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

Szkoda strzępienia jęzora i klawiatury. Jedno co mogę dodać na podsumowanie to to, że obrona tchórzliwego generała realizujacego w Polsce interesy Sow.So-za nie wytrzymuje próby czasu. Uważam za kiepski argument to, że jego następca byłby jeszcze gorszy. Może nie byłby gorszy, a może gdyby Jaruzel ustąpił, to by dodał sił opozycji albo może opozycja zadowoliłaby się i rozeszła do domu – tego nie można tak po prostu wygdybać. Nawet gdyby następca był gorszy od niego, to teraz następca byłby sądzony a nie on. Tu nie osądzamy następcy, ale jego właśnie. Gwarantuję Ci Jakuszyn, że gdyby Jaruzel nie wprowadził stanu wojennego, ale wybrałby jakikolwiek wariant współpracy ze społeczeństwem, to nie papież i nie Wałęsa zajmowaliby teraz miejsca pomnikowe w Polsce ale on właśnie. Co by mu szkodziło pójść na wcześniejszą emeryturę? Dlaczego tak wiernie służył Sow-Sojowi, że najpierw wyrzekł się ojca a później matki?

Flogiston dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@flogiston

Jasne że gdyby Jaruzelski odszedł i przyszedłby następca (a wiedząc że Moskwa wymienia ludzi na lojalnych sobie to następca byłby gorszy niż Jaruzelski), to właśnie następca byłby sądzony ale o ile większe szkody wyrządziłby Polsce to już nie wiadomo. Może wiedział, kogo Moskwa może mianować zamiast niego i wolał już przyjąć to co go teraz spotyka niż dopuścić do tego. Nie wiem co nim kierowało, gdy wyrzekał się rodziców, rozsądek podpowiada mi wiele różnych scenariuszy a nie tylko jeden. Co do tego że był wierny Sojuzowi to również można dywagować. Czasem leczy się chorobę chorobą ale lżejszą. Tutaj również należałoby rozpatrywać wiele możliwości. Jeżeli jednak szkoda Ci języka i wiesz wszystko na pewno to ok, nie spierajmy się.
Żeby było jasne – nie jestem zagorzałym obrońcą Jaruzelskiego. Razi mnie jedynie takie jednostronne ocenianie rzeczywistości bez spojrzenia na inne możliwości. Przypomina mi to metody działania PiSu. Wygląda na to że popełnił przestępstwo – to na pewno je popełnił i musi ponieść konsekwencje, nie trzeba tego udowadniać bo jego wina jest, można by rzec – OCZYWISTA.

jakuszyn dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

W tej sprawie, tak jak i w innych i tak historię napiszą zwycięzcy – czyli postsolidarność. Jaruzelski zostanie osądzony, skazany za zdradę i umrze w niesławie.
Ja jestem za młody żeby czuć klimat tamtych czasów poprawnie i nie jestem emocjonalnie związany z tamtymi czasami jak Wy, może dlatego jestem w stanie to bardziej obiektywnie ocenić.

jakuszyn dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@jakuszyn,

Właśnie o to chodzi, że ja już byłem wtedy dorosły i bardzo dobrze pamiętam tamte dni. Bardzo silnie związałem się wtenczas emocjonalnie z Solidarnością. W Solidarności pokładałem bardzo duże nadzieje. Chciałbym, żebyś wiedział i to, że tamta Solidarność to zupełnie, co innego niż ta obecna z tymi różnymi Guzikiewiczami i Śniadkami. Tamta, legendarna, Solidarność to nawet było coś znacznie ważniejszego niż ta z roku 1989. Dla mnie stan wojenny był strasznym ciosem, wprawdzie nie siedziałem, bo mając małe dzieci nie mogłem sobie pozwolić na angażowanie się osobiste w działalność – byłem jednak gorącym zwolennikiem tamtej Solidarności. To, co zrobił Jaruzel, było zbrodnią i zdania nie zmienię, zwłaszcza, że i jego zleceniodawcy twierdzą (jak ostatnio słyszymy), że był zbyt wyrywnie w stosunku do nich lojalny. Zwróć uwagę, że ten karierowicz robił swoją karierę kosztem społeczeństwa. Mógł spokojnie pójść z godnością na emeryturę i pisać tam pamiętniki. Najwyżej odpowiadałby tylko za grudzień 1970. A tak to mu doszło jeszcze i to.

Flogiston dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@Flogiston
ok, tak jak mówiłem, spoglądasz ze swojego punktu widzenia. A tak a propos
“Zwróć uwagę, że ten karierowicz robił swoją karierę kosztem społeczeństwa. Mógł spokojnie pójść z godnością na emeryturę i pisać tam pamiętniki. Najwyżej odpowiadałby tylko za grudzień 1970. A tak to mu doszło jeszcze i to.” – to nie zastanawia Cię to? Dlaczego gość, który mógł iść na emeryturę, nie poszedł na nią? Już abstrahując od podejścia typu – bo był zachłanny na władzę?

jakuszyn dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@jakuszyn
Napisałeś:
“Najważniejsza jest konkluzja że w czasach tamtego systemu nie mogło być dobrobytu z naszą ludzką mentalnością i nic na to nie mogli w tamtych czasach poradzić rządzący. Gwarancja pracy i utrzymania przez państwo demoralizuje do tego stopnia że wydajność pracy drastycznie spada.”

Przeczytaj to jeszcze raz i zadaj sobie proste pytanie: A kto był odpowiedzialny za wprowadzenie i utrzymywanie (głównie siłą) tamtego systemu jak nie właśnie ci “rządzący”? Kto kolektywizował, nacjonalizował, prześladował opozycję, więził żołnierzy AK i Andersowców?
Kto tępił “prywaciarzy”, “kułaków” i tym podobnych “wrogów ludu” Kto cenzurował, zagłuszał, prześladował “wroga klasowego” ?Krasnoludki?
W tzw. “Ludowym Wojsku Polskim” awansować na wysokie stanowiska mogli jedynie ci, którzy wykazywali się “właściwą postawą ideowo-polityczną”, a najwyższe mogli obejmować jedynie wskazani przez Kreml. Nie zapominaj – od 1968. roku towarzysz Wojciech Jaruzelski był ministrem obrony – był “rządzącym” – czy wyobrażasz sobie aby na tym stanowisku mógł być ktoś “nienamaszczony” przez Moskwę?
Towarzysz Wojciech Jaruzelski od samego początku był wiernym pachołkiem Kremla i z zapałem realizował jego wytyczne – począwszy od donoszenia na “nieprawomyśnych” kolegów, poprzez zbrojne prześladowanie resztek AK, posłuszne wejście do Czechosłowacji, krwawą pacyfikację w roku ‘70 aż do 13 grudnia 1981.
Jeśli zestawisz te wszystkie fakty to musi Ci wyjść jedno – sowiecki namiestnik, który całe dorosłe życie poświęcił na umacnianie “władzy ludowej” i sowieckiej dominacji.

ryszard dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

Ryszardzie z całym szacunkiem ale czy Jaruzelski wprowadził w Polsce taki system? I tak realnie, czy miał szansę na obalenie tego systemu do końca lat 70? Później jest to już dyskusyjne ale wcześniej chyba nie. Efektem byłaby pomoc “przyjaciół” na czołgach. I tak jak wcześniej, można wydumać wiele dróg, którymi można było pójść. Czy ta droga, którą poszedł Jaruzelski była najgorszą z możliwych? Sądzę że mimo bolesnych strat jednak jedną z lepszych.
Czyżby dopiero Jaruzelski wprowadził prześladowania, podsłuchy, wyznaczanie wroga klasowego? Nie zrozum mnie źle – brzydzi mnie taka władza w wykonaniu każdego, tak Jaruzelskiego jak i Kaczyńskiego. Ale o ile Jaruzelski dostał do ręki od poprzedników tak Kaczyńscy tworzyli od nowa. Nie twierdzę że faktycznie nie był karierowiczem ale wtedy jak ktoś chciał cokolwiek osiągnąć to to była jedyna droga. Pacyfikacja Czechosłowacji – to żaden argument bo czy Ty wyobrażasz sobie brak reakcji na takie wezwanie? Jawna niesubordynacja? Równie dobrze mógł spokojnie oddać stanowisko i to najłagodniejsza opcja. Zgadzam się z wszystkim co napisałeś – nie można nazwać go świetnym gościem ale zawsze siedzi w głowie takie pytanie :
a jakby sobie z taką pacyfikacją poradzili sowieci, jakby zauważyli że sobie Jaruzelski nie radzi? Sądzę że nie krzywdząc nikogo można powiedzieć że Rosja radziecka była spokojnie zdolna do działań na miarę Chin.

jakuszyn dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

Co do Czechosłowacji – Rumuni powiedzieli że w tym udziału nie wezmą, i jakoś im sie z tego powodu krzywda nie stała.

Co do bratniej pomocy to uważam że:
a) gdyby nie stan wojenny, to by na bank weszli. Wystarczy sprawdzić jaka była rola Polski w planach Układu Warszawskiego, odpuszczenie jej zachwiałoby równowagą strategiczną. Faktycznie, Polska to nie Afganistan. Polska dla sowietów była znacznie ważniejsza.
b) gdyby Jaruzel prosił sowietów o pomoc to po prostu by weszli. Słynny zeszyt był wcześniej opublikowany, i wtedy dziwnym trafem prośby Jaruzela w nim nie było. Więc jest to pic na wodę fotomontaż.
c) Jaruzel był czołową postacia antyludzkiego reżimu, i to nie ulega wątpliwości. W PRL nie było obowiązku robienia kariery. Facet aktywnie promował ten ustrój, i nie jest to powód do chluby.
d) Obecny proces Jaruzela jest śmieszny. Oskarżono go o udział w związku o charakterze zbrojny, podczas gdy WRON sam broni nie używał – on jedynie wydawał rozkazy służbom państwowym, albowiem uzurpował sobie władzę. Więc jeżeli już, to powinno się Jaruzela oskarżyć o usiłowanie obalenia ustroju PRL – czyli z tych samych przepisów, z których wówczas oskarżano ludzi Solidarności. Wątpię by ktoś chciał dzisiaj stosować te przepisy.

wujek_manfred dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@wujek_manfred
“Co do Czechosłowacji – Rumuni powiedzieli że w tym udziału nie wezmą, i jakoś im sie z tego powodu krzywda nie stała.”
no tak ale jak wspomniałeś – Polska i władza w Polsce była dla “przyjaciół” ważniejsza niż Afganistan czy Rumunia.

jakuszyn dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

Wisz, pewnego razu Cześku chciał wygłosić przemówienie o wystąpieniu Rumunii z UW. I na 5 minut przed występem przyszedł do niego radziecki ambasador mówiąc, że właśnie spadochroniarze ładują się do samolotów.

Cześku wyszedł na mównicę, i ku osłupieniu dziennikarzy którzy wcześniej dostali tekst przemówienia, wygłosił płomienną mowę na temat nierozerwalnej przyjaźni rumuńsko-radzieckiej.

Więc z tą ważnością Rumunii bywało różnie.

wujek_manfred dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@jakuszyn
“Ryszardzie z całym szacunkiem ale czy Jaruzelski wprowadził w Polsce taki system? I tak realnie, czy miał szansę na obalenie tego systemu do końca lat 70?”

Odpowiadam Ci z całą powagą na pytanie pierwsze: Tak, to właśnie Jaruzelski był jednym z tych którzy ten system wprowadzali – obok Bieruta, Bermana, Gomułki, Cyrankiewicza, Gierka, czy Moczara. Przez cały okres PRL-lu
na każdym etapie swojej kariery aktywnie wspierał budowę tego systemu z jego wszystkimi konsekwencjami i tak naprawdę powinien odpowiadać tak jak Petain czy Quisling. I tu się z Tobą zgodzę – oskarżanie go z tych paragrafów jest rzeczywiście śmieszne.

Na pytanie drugie odpowiem również pytaniem: A czy kiedykolwiek chciał?

Natomiast – przy całej mojej dezaprobacie dla Kaczyńskich – jakiekolwiek porównanie ich do Jaruzelskiego i ich rządów do tamtych jest po prostu nadużyciem. Kaczyńskim zarzucić można jedynie drobne i głupie nadużycia władzy, nieetyczne postępki, paskudne insynuacje i cyniczny populizm – ale stawianie ich w jednym szeregu z łajdakiem i zdrajcą, człowiekiem mającym na sumieniu wielu zabitych i de facto moskiewskim namiestnikiem jest i niemoralne, i fałszywe. Na to zgodzić się nie można.

ryszard dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@jakuszyn

“ale czy Jaruzelski wprowadził w Polsce taki system? I tak realnie, czy miał szansę na obalenie tego systemu do końca lat 70? Później jest to już dyskusyjne ale wcześniej chyba nie.” – Racja!!! Dodajmy współpracowników równie niewinnych jak ich szef Jaruzelski – także nie mających szansy obalenia systemu – a więc tow. Kiszczaka, Siwickiego, Ciastonia, Płatka i praktycznie każdego pojedynczego UB-eka SB-eka ze szczególnym uwzględnieniem oficerów Informacji Wojskowej – czyli Polskiego oddziału GRU, której informatorem był nasz dzielny bohater Wojciech Jaruzelski ps. Wolski. Dziś ci niewinni ludzie są lub ciągani po sądach – a przecież nie oni są twórcami tego systemu w Polsce. To wina Stalina i armii czerwonej! A w czym oni są gorsi lub lepsi od Jaruzelskiego?

@wujek_manfred

“Gdyby nie stan wojenny, to by na bank weszli. Wystarczy sprawdzić jaka była rola Polski w planach Układu Warszawskiego, odpuszczenie jej zachwiałoby równowagą strategiczną.”

- Ale wierz mi – NA BANK NIE WESZLI – I to przez półtora roku! Socjalizm i sojusz ze Związkiem Radzieckim i wszystkimi innymi krajami demokracji ludowej ocalił ich wierny generał – tow. Wojciech Jaruzelski wraz ze swymi współpracownikami – Jerzym Urbanem, Mieczysławem Rakowskim dowództwem LWP MSW SB.

Notabene obrońcy generała wyjaśnijcie mi proszę – jeśli nie cierpicie na schizofrenie to dlaczego tylko bronicie do upadłego generała, a jego współpracowników np. z WRON-u, czy Służby Bezpieczeństwa, już nie? Przecież to hipokryzja bronić szefa, a pluć na podwładnych realizujących tylko jego wolę.

Generał Electric dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

Jaruzel to na dobrą sprawę wielokrotny morderca. W latach 40-tych zabijał patriotów polskich złośliwie zwanych bandytami. Później, w roku 1970 też pośrednio przyczynił się do wielu ofiar śmiertelnych. Jak widać, zbrodnia nieukarana demoralizuje i w rezultacie osłabiając wrażliwość – popycha do kolejnych zbrodni. Po to tylko, aby już nikt nigdy w Polsce nie ośmielił się sięgnąć po tamte metody – Jaruzel powinien być osądzony. Tak jak proces Norymberski przeprowadzono po to, aby już nikt nigdy nie mógł tłumaczyć się, że wykonywał tylko rozkazy, po to tylko, aby potencjalny w przyszłości morderca-przywódca spodziewał się nieuchronności kary.

Flogiston dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

Jeśli ktoś może mieć jeszcze jakieś wątpliwości to przytoczę dowód “per analogiam”. Otóż równie często jak argument o potencjalnym zagrożeniu interwencją jest przytaczany inny – o grożącej nam podobno krwawej wojnie domowej. I oile co do interwencji można mieć jeszcze jakiś cień wątpliwości (biorąc poprawkę na nieobliczalność ówcześnie rządzących na Kremlu stetryczałych starców) – to o “wojnie domowej” można bez cienia wątpliwości powiedzieć – kłamstwo! Bezczelne, cyniczne obrzydliwe kłamstwo! I jeśli taką samą “prawdą” są argumenty o interwencji – to sytuację mamy jasną i przejrzystą.
Tak się składa że w tym gorącym czasie byłem dosyć blisko centrum wydarzeń i jedyną naszą bronią było słowo. Słowo mówione, drukowane – czasem – przyznaję – może zbyt gorące lub porywcze. No i rzeczywiście – tę wojnę na słowa i prawdę wygrywaliśmy wtedy w cuglach. Tego reżim ścierpieć nie mógł.

ryszard dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

Pozwólcie kochani, że opiszę Wam stan wojenny, który ja przeżyłem. I oświadczam, że jest to najprawdziwsza prawda. Może każdy ma jakieś tam zdanie, bo naczytał się współczesnych publikacji na ten temat.
Otóż do wojska zaciągnięto mnie w 1980 roku. Po szkole podoficerskiej po pół roku zostałem przeniesiony na poligon i miałem pod swoim dowództwem drużynę. Moi żołnierze mieli do końca służby pół roku. Pomyślałem, jakoś przeżyję. Niestety na jesieni przedłużyli im służbę o 3 m-ce. Wojsko było wqurwione więc specjalnie nie mieli żadnych zadań. Głównie pomagaliśmy np zbierać opał na zimę dla domów opieki, jakaś pomoc przy torach na kolei itp. Dyscypliny nie było żadnej, wojsko czekało kiedy do cywila. Pamiętam ten dzień, jako jeden z najgorszych w moim życiu. Miałem akurat służbę podoficera. Pół kompani na lewiźnie. Koło północy dzwoni telefon i jakiś pułkownik ogłasza alarm. To był kryptonim nie pamiętam jaki, ale byłem rozespany więc dzwonię do tego pułkownika. On potwierdza. No więc ogłaszam alarm na kompani. A tu cisza nikt nie wychodzi. No to ja jeszcze raz. Jeden gość wychodzi z ręcznikiem i wolnym krokiem maszeruje do umywalni. Ja po pokojach, że alarm. Przeważnie słyszę odp… się. No paru udało mi się z łóżek ściągnąć. Minęło pół godziny przyjechał dowódca kompani. Narobił krzyku, no to żołnierze powstawali. Dowódca każe meldować stan a tu pół kompani na lewiźnie. Dostałem z pięści w hełm od dowódcy bo sam był w stresie. Ale kazał wszystkich zawołać na świetlicę. A tam generał wygłosił swoje słynne wystąpienie. Już wszyscy wiedzieli co jest grane. No to dostali przyspieszonych ruchów. Karabiny do ręki zapakowaliśmy się na samochody i w drogę nie wiadomo gdzie. To była droga przez mękę. Mróz -22 my na takich starach z plandeką a w środku ławeczki po pięciu żołnierzy na jednej. Po 10 godzinach jazdy star odmówił posłuszeństwa bo olej napędowy zgęstniał. Czekaliśmy parę godzin aż zabrał nas Jelcz. Po następnych 12 godzinach znaleźliśmy się w Siedlcach pod Warszawą. Tam cała jednostka zapchana żołnierzami i zomowcami. Ledwo przyjechaliśmy na miejsce to ostra amunicja w magazynku i na patrol. Tak łaziliśmy na patrole czasem zatrzymaliśmy do kontroli człowieka. I tutaj ważne: nikt nie krytykował Generała Jaruzelskiego. Wszyscy zgodnie twierdzili że dobrze zrobił że zaprowadził w kraju porządek. Nikt nie mówił o rosjanach że tam gdzieś czekają na granicach. Każdy chciał spokojnie pracować, a nie ciągłe strajki wywoływane przez Solidarność opłacaną przez CIA. Ja myślę że to była próba obalenia systemu, bo to było zaraz po śmierci Breżniewa. Widocznie USA chciały ten moment wykorzystać poprzez Solidarność. Było to jednak przedwczesne. Nic nie osiągnięto a koszty były duże bo nastąpiły restrykcje z zachodu. Tak jak z Powstaniem Warszawskim po którym zniszczono Warszawę i wymordowano kupę ludzi a korzyści żadnych.
Tak w przypadku Stanu Wojennego.
Wprowadzono kartki żywnościowe i rząd musiał oszczędzać na obywatelach. Związek Radziecki był jeszcze za mocny dlatego Jaruzelski musiał zrobić to co zrobił. Solidarność się pospieszyła przynajmniej 7 lat. I tak oto te matoły też przyczyniły się do tego co się stało.
Dopiero wiosna przyszła ze wschodu i komunę można było obalać.
Na dowód przypomnę jednego gościa który wtedy o tym śpiewał, a teraz jest opluwany przez przeciwników PiS. Ludzie jednak szybko zapominają. A wystarczy popatrzeć na publikę.
http://www.youtube.com/watch?v=WP3ieNWHjfQ
Tak se myślę: jednak ten song pomniejsza rolę Solidarności w tym wszystkim i stąd ta wściekła nienawiść.

PS
Poznałem paru zomowców. Zwykli ludzie, rezerwiści wezwani nagle do wojska. Spanikowani nie wiedzący co ich spotka.

father boss dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@General Electric –
Po pierwsze zdrada jest bardzo poważnym oskarżeniem. Przeczytaj moje posty o Jaruzelskim do końca. Zachowujecie się jakbyście potracili głowy z nienawiści. Widzicie tylko jedną stronę medalu. Twój tekst już prawie zalatuje Kaczyzmem. Atakujesz mnie osobiście bo co? Bo próbuję spojrzeć na sprawę z innej niż Ty strony? Co to, w tej sprawie istnieje jedna najprawdziwsza prawda? Oczywista Oczywistość? Nawet taki gość jak Jaruzelski zasługuje na obronę i nikt cywilizowany nie atakuje obrońcy (jeżeli już mnie tak nazywasz). Ktoś zasugerował że Jaruzelski mógł ustąpić ze stanowiska, byłoby lepiej dla niego. Czy lepiej dla Polski? Na pewno nie.
Dla mnie obraz Jaruzelskiego jest taki :
początek – Jaruzelski zafascynowany systemem służył mu bezkrytycznie, nawet krwawo pacyfikując,
środek – zauważył że system jest zły i kombinuje.
koniec – w odpowiednim momencie oddaje władzę bezkrwawo.

Wy widzicie to tak że zdrajca siedzi na stołku i morduje rodaków. To zbyt proste, nie uważacie?
Nie można twierdzić że Jaruzelski tworzył ten system bo z czasem system łagodniał. I to musicie przyznać. Czy w momencie, gdy Jaruzelski doszedł do pewnej władzy, ten system nie istniał? Istniał i miał już mroczne sukcesy na swoim koncie.

Ryszard, Ty uważasz że porównanie Jaruzelskiego do Kaczyńskiego jest krzywdzące dla tego drugiego. Ile wody musiałoby upłynąć i jak wiele ludzi musiałoby zginąć jako “ofiary przy wprowadzaniu lepszego systemu” żebyś w końcu zauważył podobieństwo? Takie podejście do władzy należy tępić u zarodka. W Polsce jak widać nie brakuje fanatyków, a taki system wprowadza się bardzo szybko. Ani byśmy się obejrzeli a musielibyśmy walczyć o wolność.

jakuszyn dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

jakuszyn – jeśli poczułeś się przeze mnie obrażony to serdecznie przepraszam z całego serca – jednak chyba przyznasz – że obrona generała, obrona stanu wojennego, równa się także obronie tych wszystkich podwładnych generała, którzy w praktyce realizowali wytyczne płynące przynajmniej formalnie od tow. generała Jaruzelskiego. A wiec bronimy SB-eków, ORMO, MO – bo przecież gdyby nie oni, sam generał “nie uratowałby Polski przed inwazją sowiecką!” Dziwne, że buduje się tysiąc pięćset osiemdziesiąty pomnik papieża, a nie ma pomnika bezimiennego ORMO-wca, który pałując studentów na demonstracji 3 majowej w 1982 roku, nie robił przecież tego dla przyjemności (a przynajmniej nie tylko dla przyjemności), a z rozkazu, który poprzez cały strukturę dowodzenia ostatecznie pochodził od tow. gen Wojciecha Jaruzelskiego. Skoro tow. Jaruzelski ocalił Polskę, to ocalił ją także ten ORMO-wiec, SB-ek urządzający “ścieszkę zdrowia” de facto zdrajcom z Solidarności pragnących w irracjonalny sposób sprowadzić sowiecką inwazję na własny kraj.
Dlatego uważam, że trzeba być konsekwentnym albo popaść w hipokryzję lub ignorancję jeśli nie zdamy sobie sprawy z tej implikacji. Stąd jeśli Jaruzelski był bohaterem, bohaterem są też siły, które go wprowadzały i pilnowały aby przez 8 lat nie dopuścić do upadku socjalizmu.

Napisałeś coś takiego –
“Nie można twierdzić że Jaruzelski tworzył ten system bo z czasem system łagodniał.”

Otóż się mylisz – w latach 80 tych na zjazdach i w przemówieniach generał bardzo często prezentował dumę z powodu uczestniczenia w budowaniu i umacnianiu bezpieczeństwa socjalistycznej ojczyzny – zresztą dostał też za to ordery.

Mogę od siebie dodać, że tow. Jaruzelski tworzył komunizm na swoją miarę, a była to miara o niebo większa niż przeciętnego towarzysza Szmaciaka. I co z tego że system ewaluował – wszystko się zmienia – najpierw strzelali w tył głowy a później byli bardziej humanitarni – tylko gnoili. Tak to rzeczywiście “postęp” jeśli chodzi o humanitaryzm zasługujący na “szacunek” – mogli zabijać, a tylko gnoili i upadlali.

Generał Electric dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

Jakuszyn, popieram calkowicie Twoja postawe. SD teraz zaczyna smierdziec kaczyzmem.

marek dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

No to teraz ja sobie podarłem łacha. Ech, niemoty pissowskie – przewidywalni, jak sraczka po ogórkach.

Simon dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

Dobrrre, Simon, dobre. Zajrzałem na blog do katarynki (vel Katarzyny Spadło, prezesa poważnej fundacji) i co widzę? A tam nasz dobry znajomy, Simon, przerabia PISSowskie lemingi na kotlety mielone. Przeczytałem ostatnie komentarze, a tam lemingom szczeny poopadały i na razie nie wiedzą jak zareagować – widać z centrali jeszcze nie przyszły żadne dyspozycje na takie dictum acerbum. Brawo Simon!

Flogiston dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

Szacun Simon.

KoVal dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@jakuszyn
Nie wiem jakie jakich jeszcze argumentów musiałbym użyć aby Cię przekonać. Przecież cała kariera tego człowieka świadczy o tym że – nawet jeśli nie był po prostu sowieckim agentem wpływu – to był jednym z najbardziej gorliwych funkcjonariuszy tego reżimu odpowiedzialnym za aparat przemocy (bo niestety LWP wchodziło w skład aparatu przemocy wobec własnego narodu – patrz rok 1970 czy właśnie 1981). Czy wyobrażasz sobie że w PRL-u odpowiedzialnym za wojsko mógł zostać ktoś “nienamaszczony” przez Kreml? Nieco niezależny mógł być – nie wiem – minister kultury czy inny michałek, ale wojsko?!! W kraju, w którym mistrz zmianowy w Wytwórni Korkociągów musiał mieć rekomendację partyjną?
Nie wiem ile masz lat i czy pamiętasz PRL. Ja pamiętam prawie cały. I pamiętam dokładnie całą tę hipokryzję, całą służalczość władzy wobec Sowietów, wszystkie te symbole władzy radzieckiej, rocznice rewolucji, peany ku czci Lenina, namiętne pocałunki z towarzyszem Breżniewem – ale jeszcze bardziej dwukrotnie spacyfikowany Gdańsk i Szczecin (bo jestem związany z oboma tymi miastami) i wszystkie te tragedie w których zawsze znaczącą rolę miał ponury generał.
Drogi kolego – wiem że życie na ogół nie jest czarno-białe, że chcąc osądzać trzeba przyjrzeć się całej skomplikownej nieraz sytuacji. Ale przypadek Jaruzelskiego nie pozostawia wątpliwośći – tu nie ma nawet okoliczności łagodzących.

ryszard dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

Dzięki Flogiston i KoVal, ale chyba tyle tego było. Już mnie odrzuca jako spam:)

Spróbuję jeszcze później, bo może to naprawdę kwestia interfejsu – ale coś mi mówi, że nie:) Zdaje się, że nieustraszeni rycerze IV RP mnie banują. Ale jak mi się uda jednak coś jeszcze wkleić, to odszczekam.

Simon dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

Co niniejszym czynię: hau,hau – jak wklejam mniejszymi fragmentami, to idzie.

Simon dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard
ja wiem że Jaruzelski nie jest wzorem do naśladowania ale czasem działania pewnych ludzi mają drugie dno. Spróbuj spojrzeć na Solidarność z innej strony. Wiem że pewnie niektórzy będą uważali że wygaduję herezje ale i tak to napiszę. Spójrz na Solidarność nie jak na wielki ruch narodowościowy a na szaleństwo grupki zapaleńców. Jak liczna była solidarność? milion członków? dwa? I to w najlepszym jej okresie. co to jest w porównaniu do reszty narodu (w którym byli cisi wielbiciele Solidarności jak i jej cisi przeciwnicy)? Dlaczego o tym piszę? Dlatego że po obaleniu komuny, wybory do parlamentu wygrało SLD. Nikt nie manipulował przy głosach, nikt przesadnie nie robił propagandy. Czy tak naprawdę nie można było widzieć w Solidarności jakiejś grupki szaleńców chcących tylko rozpieprzyć układ? Dodatkowo część Solidarnościowców (nawet całkiem duża część) nie chciała takich radykalnych zmian.
Cała kariera Jaruzelskiego to było wysługiwanie się ZSRR. Co w tym dziwnego, jeżeli taki był układ polityczny wtedy? Jeżeli u władzy stoi Generał, to nie są to zwykle rządy miękkie. Podejrzewam że wtedy na porządku dziennym były czyny, które dzisiaj są nie do przyjęcia (tak jak w Chinach – wydarzenia na placu Niebiańskiego Spokoju, zero skrupułów, zero sankcji, handel nadal kwitnie). Zastanów się, co robiono by dzisiaj, gdyby pojawił się ruch komunistyczny walczący ze zgniłym kapitalizmem. Byłoby z czym walczyć i nawet część społeczeństwa by tą walkę poparła. Miękka władza Tuska by pewnie nic z tym nie zrobiła, ale już władza Kaczyńskich … przecież to byłby ten ich upragniony wróg – wmówiono by ludziom że trzeba takich tępić. Stąd już tylko kroczek.
Dopiero później Solidarność stała się poważną siłą, w którą uwierzył także i Jaruzelski. Według mnie groźba interwencji istniała, stan wojenny pozwolił jej uniknąć i uspokoić “przyjaciół”. Dzięki temu właśnie ludzie solidarności nie zostali wyrżnięci w pień albo porozsyłani po Sybirach (już sam fakt że Solidarnościowcy nie byli po kryjomu wtedy mordowani czy torturowani był pewnym odstępstwem od tych metod. Gdyby Jaruzelski był takim wiernym sługą ZSRR to przecież nie pozwoliłby trwać czemuś co zagraża sojuzowi). Właśnie dzięki temu, że było z kim rozmawiać przy okrągłym stole teraz jest inaczej.
Stan wojenny pomógł przemianom. Zginęło parunastu ludzi, jak się potem okazuje z powodu samowolki wojskowych, którym zakazano użycia ostrej amunicji. Iluś ludzi internowano ale przeżyli i mogli działać dalej.

jakuszyn dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@simon
Za wysokie progi na Twoje nogi. Ale próbuj. Próba nie strzelba.

father boss dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@simon

To u Kataryny – Szacun
Po Twoim ostatnim wpisie z 17:54 zapadła tam GŁUCHA CISZA

Rabbi.t dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

Jakuszyn, proszę, już nie brnij dalej. Ta obrona Jaruzelskiego nie ma najmniejszego sensu. Weź pod uwagę, że razem walczyliśmy z kaczyzmem. Mieliśmy wspólny pogląd na ten temat i razem zwalczaliśmy jej twórców i ideologów. Niech tak już zostanie. Jesteś po prostu za młody i nie pamiętasz tamtych czasów. Twoja wiedza opiera się w głównym stopniu na przekazach ustnych osoby, która nie może mieć innych poglądów (wiem, bo korespondowaliśmy ze sobą bezpośrednio). Wierz mi, ten obraz jest mocno wypaczony, to wcale nie tak było. Naprawdę, wiem, że tamtej osobie bardziej będziesz wierzył niż mi, ale w imię wspólnej walki z kaczystami, uwierz mi, że Solidarność to był potężny ruch społeczny mający na celu zmuszenie władzy, aby ta przestrzegała pięknych zasad wypisanych na swoich socjalistycznych sztandarach. Bo nie wiem, czy Ty wiesz, ale władze wypisywały piękne zasady, a wcielały w życie zupełnie odwrotne zasady. Najmocniejszym chwytem ruchu Solidarność było: “Socjalizm tak, wypaczenia nie”. To z takimi ludźmi Jaruzel i jego ekipa walczyła, a przyznasz, że z takimi zasadami trudno jest walczyć? Więc co zrobiono? Potężną oszczerczą kampanię propagandową. I ta propaganda dotarła … do niektórych. Całe szczęście nie do wszystkich. A Ty mój drogi kolego czerpiesz swą wiedzę od osoby, która niestety uwierzyła. Proszę Cię, Jakuszyn, nie kontynuujmy tej dyskusji, bo nikogo tu nikt nie przekona, ani my Ciebie, ani Ty nas. A tak na marginesie, to my mamy naszych rodzimych, nie-sowieckich towarzyszy (Jacek & Placek), którym bardzo się marzy tamten system, oczywiście gomułkowski system.

Flogiston dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@Flogiston
masz absolutną władzę co do ostatniego. Niech na tym zostanie.

jakuszyn dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@jakuszyn
“Gdyby Jaruzelski był takim wiernym sługą ZSRR to przecież nie pozwoliłby trwać czemuś co zagraża sojuzowi”.
Napiszę to samo co @Flogoston – nie brnij dalej. “Gdyby Jaruzelski…” / Ależ właśnie nie pozwolił – zdławił nadzieje, zaknął w pierdlu nasze dążenia i aspiracje,zepchnął nas znowu w marazm i rezygnację.
I na koniec – pomijam już drobny fakt że było nas nie dwa, a dziesięć milionów (ostatecznie mogłeś przeczytać dane z “Trybuny Ludu” ze stycznia’82), ale to Twoje lekceważące “zginęło parunastu ludzi”* jest – wybacz mocne słowa – obrzydliwe i cyniczne. Tak jak obrzydliwe i cyniczne było powiedzenie Ziobry o Barbarze Blidzie ” popełniła samobójstwo bo widocznie miała coś na sumieniu”.

*Dla ścisłości – udokumentowane są 122 bezpośrednie ofiary śmiertelne stanu wojennego.

ryszard dnia 14 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard – może dla Ciebie “zginęło parunastu ludzi” jest lekceważące, dla mnie to bardzo poważne i mocne. Nie wiem skąd wnioskujesz że te słowa są lekceważące ale pewnie było Ci ty wygodne dla ppotrzeb dyskusji.
“fakt że było nas nie dwa, a dziesięć milionów” – rozumiem że od razu, od powstania Solidarności było puff i 10 milionów. Nie sądzę. Na początku było bardzo niewielu i mogli oni być odbierani jako grupka przewrotowców, których tępi każdy ustrój. Napisałem również że dopiero potem Solidarność stała się czymś bardzo poważnym z czym zaczęto się liczyć. Pewnie nie doczytałeś. Bywa że moi rozmówcy dość wybiórczo czytują moje posty.
Zgoda, to było 122 zbrodnie. Może znowu wykażę się obrzydliwością i cynizmem według Ciebie ale zapytam – ilu z tych biednych nieszczęśników przeżyłoby, gdyby robiło coś innego niż bójki z Milicją albo “pokojowe demonstracje”? Na pewno 9 ofiar w kopalni i na pewno jedna na uczelni. Co do reszty nie mam danych – jest powiedziane że ich zgony były spowodowane działalnością funkcjonariuszy MSW.
Można powiedzieć że jak został ogłoszony stan wojenny to trzeba było się liczyć z ryzykiem. Ogłoszenie stanu wojennego było swoistym ostrzeżeniem, nie uważasz? Wdzystkie działania przeciwko systemowi w tym czasie były obciążone szczególnym ryzykiem. Mówisz że zabito w Was ducha, sądzę że to jest tylko taka figura retoryczna, mająca za zadanie podeprzeć (według Was) niewystarczającą okroponość tamtych ofiar.
Mówisz że Jaruzelski nie pozwolił istnieć Solidarności bo ogłosił stan wojenny, zgasił w Was ducha. Mam wrażenie że Twoje mniemanie o tym ruchu, którym stała się Solidarność jest bardzo niskie. Dotychczas postrzegałem działaczy tamtej Solidarności jako fighterów, gotowych podjąć ryzyko utraty życia, stawania przeciw władzy w czasie stanu wojennego. Ty mi mówisz że Ci fighterzy stracili ducha bo Jaruzelski ogłosił stan wojenny?
Kto w takim razie wywalczył tą wolność, skoro wszyscy potracili nadzieje, wszystkim złamano ducha? Fighterzy jak widać przeżyli, nie zostali fizycznie zlikwidowani, jak by się zapewne stało, gdyby Jaruzelski był takim potworem jakim go widzisz.

jakuszyn dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

Co do porównywanie mnie do Ziobry to widzę że nie Tylko GE posługuje się od czasu do czasu retoryką PiSowską. Mechanizm jest chyba wszystkim znany. Wyciągnąć z tekstu adwersarza to co wygodne, zinterpretować po swojemu i przyrównać do najgorszych wzorców.

jakuszyn dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

Większość osób ma już wyrobioną opinię na temat Jaruzelskiego i przeciwnicy nie przekonają zwolenników, ani odwrotnie. Można się tu dopatrywać rozmaitych pisowskich analogii, jako że właśnie PiS jest wzorcowo ideologicznie odporny na argumenty w większości kwestii jakich się dotknie. Ale nie o to przecież chodzi, żeby uparcie nawracać dyskutantów na swoje poglądy, no chyba że ktoś ma jakieś misjonarskie zapędy
Ja uważam, że wystarczy przedstawić swoje racje i na tym poprzestać, bo zamiast drzeć koty w sprawach nas różniących, lepiej się skupić na zasadniczej tematyce SD, czyli: “co tam panie w polityce skopał dzisiaj PiS?”

kompan dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@jakuszyn
1. Prawie od początku “było nas 10 milionów”, oczywiście nieoficjalnie, bo S na samym początku jeszcze formalnie nie istniała, ale we wrześniu 1980 praktycznie wszyscy w cywilizowanych środowiskach byli w to zaangażowani. Koła S powstawały w nich na długo przed zarejestrowaniem Związku – pracowałem wtedy na uczelni i na około 70 osób w moim instytucie, w okresie wrzesień – październik ‘80 zaledwie jedna nie wstąpiła do S, pozostając w ZNP. Nie mam oczywiście ścisłych danych, ale uważam, że w miarę upływu czasu, kiedy pierwszy entuzjazm mijał, liczba członków S (w każdym razie tych aktywnych) malała. Zwrot “na początku było bardzo niewielu” jest więc ewidentnie nieuprawniony, bo jeszcze w sierpniu były to całe rzesze.

2. Spośród tych 122 ofiar (to i tak liczba mocno według mnie niedoszacowana), na okoliczność – jak piszesz – udziału w “bójkach z Milicją albo pokojowych demonstracjach” zginęło stosunkowo niewiele osób (sądzę, że poniżej 20 %). Lwia część ofiar to ludzie mordowani mniej lub bardziej po cichu lub ginący w do dziś nie do końca wyjaśnionych okolicznościach (np. Przemyk), w szczególności wielu księży – o ile dobrze pamiętam, było ich co najmniej sześciu, a w bójki z MO raczej się nie wdawali.

3. Ducha to zabito (na blisko 10 lat) w szeroko rozumianym społeczeństwie, a nie w “fighterach”. Zresztą nie za bardzo mogę doszukać się takiej myśli w komentarzu Rysia. Stan wojenny raczej nawet zradykalizował znaczną część ludzi, którzy między innymi dlatego stali się właśnie “fighterami”.

4. Co by się nie mówiło, Jaruzelski jednak był – jak to nazywasz – “potworem”. Z jednego prostego powodu (o czym zresztą ktoś tu już wspominał): przez cały okres karnawału ani razu nie podjął (i nie miał wcale zamiaru podjąć) najmniejszej nawet próby rzeczywistego porozumienia niepodległościowego z S, a – robiąc jedynie ruchy pozorne – cały czas “kompinował” jakby tu ten przykry epizod zakończyć. Fakty są tu niestety brutalne: plany stanu wojennego przygotowywane były już od września ‘80. Zresztą zadziwia mnie sensacyjny ton wokół ujawnionych ostatnio notatek – przecież dokumenty na to, że chcieli wkroczenia sowietów powszechnie znane są od kilkunastu lat, kiedy to Jelcyn przekazał protokoły z jakichś narad kierowniczych gremiów Układu Warszawskiego z poczatków grudnia ‘81. Z materiałów tych czarno na białym wynika, że nasi władcy domagali się wsparcia, enerdowcy i pepiczki aż przebierały nogami z nadzieją na ciekawą wycieczkę na safari, ale reszta, a przede wszystkim sami sowieci, dała odpór.

5. Ryszard “wyciągnął” z Twojego tekstu nie “to co wygodne”, a to co wzbudziło jego sprzeciw lub wątpliwości – na tym chyba polega normalna wymiana poglądów, nie? Chyba, że dyskusje rozumiesz jako potakiwanie sobie.

6. Na marginesie – czy to się w tak zwanym międzyczasie rozmyło, czy też umknął mi wątek ukarania generalissimusa & Co chociażby za absolutną bazprawność dekretu o stanie wojennym ogłoszonego przez Radę Państwa, która nie miała prawa ogłaszać żadnego dekretu w okresie trwania sesji sejmu (a to właśnie miało wtedy miejsce).

jendras dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@jendras –
1) “oczywiście nieoficjalnie” – jestem w takim razie ciekaw, skąd bierzesz informacje o 10 mln już na samym początku. Ja nie mówię o 1980 tylko o wcześniej.
2) ta lwia część faktycznie ginęła “w do dziś nie do końca wyjaśnionych okolicznościach” i zgadzam się że Jaruzelski jako zwierzchnik musi odpowiedzieć za swoich podwładnych ale na ile te morderstwa były samowolką a na ile były “zlecone” przez Jaruzelskiego (jeżeli w ogóle były takie morderstwa zalecane)?
3) No to trzeba zdecydować – albo zabił ducha w społeczeństwie albo zradykalizował znaczną część ludzi (co według mnie jest właśnie wzbudzaniem ducha).
4) co do tych dokumentów to chyba nie są one tak jednoznaczne jak o nich piszesz, bo nie byłoby dzisiaj w ogóle żadnej dyskusji. Piszesz że Jaruzelski nie podjął ani nie zamierzał podjąć żadnych dyskusji niepodległościowych a jednak niepodległość stała się faktem. To w końcu Jaruzelski rządził w Polsce czy ktoś za niego rządził i jednak zawarł porozumienie?
5) Jednak uznanie moich słów za wypowiedziane z lekceważeniem było jego prywatną interpretacją (do której nie dałem podstaw), na podstawie której porównał mnie do Ziobry. Ja przyrównując czyjś styl rozmowy do PiSowskiego podałem jasne symptomy widoczne gołym okiem – za zdanie inne niż ogólnie przyjęte osobiste wycieczki. Wymiana poglądów według mnie nie polega na poniżaniu kogoś za jego odmienne zdanie. Prezentuję swoje (odmienne od ogółu) zdanie na pewien temat, polemizuję z Waszymi przekonaniami i chyba na tym polega wymiana poglądów (a nie na tym że mam swoje zdanie ale go nie wypowiadam bo boję się przyrównania do Ziobry?).
6) Jeżeli się nie mylę to proces ciągle się toczy? Chyba że w tej sprawie wyrok już zapadł? Jeżeli nie zapadł to chyba ktoś chce kogoś karać bez sądu?

jakuszyn dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@jakuszyn
1. Przecież wiadomo, że fraza “10 milionów” ma charakter do pewnego stopnia umowny, a liczba ta dotyczyła sytuacji z jesieni ‘81. Ośmielam się twierdzić, że na samym początku to było więcej niż 10 mln, a słowo “nieoficjalnie” – co napiałem zresztą expressis verbis – odnosiło się do faktu formalnego niesistnienia jeszcze wtedy S. Jak już zaczynasz trollować, nie próbując nawet przeczytać tekstu ze zrozumieniem, to wchodząc w konwencję wyrażę zdziwienie skąd masz bzdurne w sposób oczywisty dane, że “na początku było bardzo niewielu”? To skąd niby się wzięła S skoro było nas bardzo niewielu? Wszystko jasne – cała dyskusja jest o sierpniu i ogólnie okresie S, a nagle okazuje się, że Ty masz na myśli czasy przedsierpniowe? Dobre.

2. Czy ma jakiekolwiek znaczenie kto zlecał? Rozumien, że Pinochet, albo i nie przymierając Hitler, też może być nie tak bardzo zły, a może i nawet cacy, bo niekoniecznie osobiście zlecał? Przecież generalissimus wielokrotnie bohatersko deklarował, że bierze za wszystko odpowiedzialność, więc nie bądź bardziej papieski. Doskonale wiesz przecież, że chodzi o stworzenie atmosfery terroru, czy też co najmniej przywolenia nań i zapewnienia bezkarności sprawcom przestępstw, które w dodatku uwierzytelniane były przez juntę jako pełna patriotyzmu walka z wszelkiej maści wrogami ludu, w szczególności agentami CIA, KGB, Mosadu i co tam jeszcze chcesz. W tym kontekście nie było żadnych “samowolek”, tylko mniej lub bardziej gorliwe realizowanie polityki partii. Dowody? A pokaż mi choćby jeden przypadek rzeczywistego ukarania kogokolwiek winnego przestępstw stanu wojennego (rzecz jasna oprócz sfingowanego procesu Piotrowskiego & Co). Przedawnienie przestępstwa Kościuka jest tu najlepszym i najbardziej aktualnym przykładem.

3. Czy naprawdę zależy Ci na uzyskaniu przydomka Jakuszynina 2005? Czy musisz udawać, że nie rozumiesz, iż społeczeństwo jako całość straciło uzyskaną po Sierpniu nadzieję, ale część osób się zradykalizowała? Na nic nie trzeba się decydować – po prostu tak było, a jest to znane zjawisko socjologiczne, które obserwuje się w wyniku przełomowych wydarzeń: gros połeczeństwa uznaje beznadziejność sytuacji i wewnętrznie się z tym godzi, ale na innych ludzi wydarzenie takie działa mobilizująco, prowokując ich do aktywnego działania.

4. Dokumenty są bardzo jasne i mówią dokładnie to co mówią – właśnie napisałem, że dziwię się, że jest na tę okoliczność jakakolwiek dyskusja.

Co do drugiego wątku w tym punkcie, to znowu udajesz Greka: Okrągły Stół był oczywiście wymuszony przez sytuację gospodarczą, ale też i społeczną w takim sensie, że trzeba było ludowi w Polsce i na świecie dać sygnał, że czerwony niby dąży do porozumienia. Był to więc ruch taktyczny, przy którym – jak pokazała historia – komuchy po prostu przeliczyły się, dokładnie tak samo, jak Kaczor zrywając dla zdobycia pełni władzy koalicję budowniczych IV RP i doprowadzając do wyborów 21 października. Bardzo dobrze pamiętam np. wielki artykuł niejakiego Gebethnera w Życiu Warszawy, który wyliczał i uzasadniał dlaczego, strona solidarnościowa zdobędzie – jeżeli dobrze pamiętam – mniej niż 10 % mandatów (w senacie też). Takich analiz było oczywiście więcej, więc chłopaki uwierzyli w nie i licząc na bezwładność i niechęć wyborców do zmian chcieli zrobić po prostu kolejny ruch pozorny, który dałby im mandat do rządzenia, marginalizując i kompromitując stronę solidarnościową. Choć już w dniu wyborów było widać, że przekombinowali, to jeszcze z ich punktu widzenia nic złego się nie działo, bo mieli przecież 65 % (łącznie z ZSL i SD rzecz jasna). Mleko rozlało się wtedy, kiedy – nie bez udziału Kaczorów, za co im chwała – udało się przekabacić satelitów i stworzyć bez PZPR koalicję zdolną wyłonić rząd. Były jeszcze jakieś tam próby z Kiszczakiem jako premierem, ale spełzły na niczym.

5. Dla mnie sfromułowanie – w tym konkretnym kontekscie – o parunastu osobach też nie było najszczęśliwsze, ale tak naprawdę to sprawa między Tobą a Rysiem, więc nie będę dalej wcinał się między wódkę, a zakąskę.

6. Jednak pokusa trollowania jest jak widzę dla Ciebie zbyt silna: ja zadaję zwykłe pytanie co z zarzutami na okoliczność bezprawności ogłoszenia dekretu o stanie wojennym, a w odpowiedzi widzę zarzut, że chcę kogoś karać bez sądu. Zaproś na korepetycje FB i P2005. Ja w każdym razie uprzejmie podziękuję już za wymianę poglądów na tym poziomie.

jendras dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@jakuszyn
“Dzięki temu właśnie ludzie solidarności nie zostali wyrżnięci w pień albo porozsyłani po Sybirach (już sam fakt że Solidarnościowcy nie byli po kryjomu wtedy mordowani czy torturowani był pewnym odstępstwem od tych metod.”

No więc właśnie byli po kryjomu mordowani, bici, prześladowani fizycznie i moralnie. Może nie na taką skalę jakby się niektórym marzyło, ale setki ludzi to przeżyło.

“Stan wojenny pomógł przemianom. Zginęło parunastu ludzi, jak się potem okazuje z powodu samowolki wojskowych, którym zakazano użycia ostrej amunicji. Iluś ludzi internowano ale przeżyli i mogli działać dalej.”

A jak nazwać jeśli nie lekceważącą tę Twoją wypowiedź (zresztą przekłamaną, bo akurat tym razem wojsko nie strzelało do ludzi – w odróżnieniu od roku ‘70 ) a ci którzy zginęli ponieśli śmierć z rąk ZOMO, MO, SB i innych “nieznanych sprawców”. Może nie miałeś takich intencji, może tak Ci po prostu “wyszło”, ale każdy kto jakoś “czuje” język polski musiał to tak odebrać

A na koniec zastanów się – ilu ludzi musiałoby zginąć abyś uznał twórców stanu wojennego za zbrodniarzy? Dwustu? Tysiąc? Dziesięć tysięcy?

Zazdroszczę ludziom dla których jedyną traumą tamtych czasów był brak Teleranka, a jedyną uciążliwością – “wyrób czekoladopodobny” zamiast Milki. Macie dużo szczęścia. Ale nie zapominajcie że dzisiejszą wolność i pięćdziesiąt gatunków czekolady na półkach zawdzięczacie nie Jaruzelskiemu, nie Kiszczakowi i nie Urbanowi, ale tym wszyskim którzy wbrew wyżej wymienionym panom dążyli do wolności i normalności płacąc za to czasem najwyższą cenę.

ryszard dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

Przepraszam, że wcinam się między wódkę,a zakąskę:) Nie zgadzam się z jakuszynem na temat Jaruzelskiego, zgadzam się natomiast z kompanem.

Kochani, co to się porobiło, że wszyscy mają mieć takie samo zdanie? Jakuszyn ma inne – i dobrze, ma prawo, jest demokracja, a jednomyślność to panuje w wiadomej partii. Nikt nie jest nieomylny, a jak słusznie zauważył kompan – można dyskutować dla wymiany poglądów, a nie dla przekonania kogoś na siłę.

Czy już naprawdę kwestia, że ktoś ma inne zdanie nt Jaruzela, to już powód do takich emocji?
Moim zdaniem jakuszyn nie ma racji i ma do tego takie samo prawo, jak ja w dziesiątkach przypadków w życiu, kiedy racji nie miałem. Plus niezbyt do rzeczy jest się uważać za omylnego: to, że ja uważam, iż jakuszyn nie ma racji, jest żadnym dowodem na to, że nie ma jej obiektywnie.
Tu już spierajmy się na argumenty – ale nie do krwi, dajcie spokój:)

Simon dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

errata:
jest:
Plus niezbyt do rzeczy jest się uważać za omylnego:

a to bez sensu – oczywiście “nieomylnego”:)

Simon dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@Jendras
Ah Jakuszynin 2005, już zrozumiałem. Nie oczerniam nikogo, polemizuję kulturalnie, przedstawiam swoje zdanie ale to zdanie jest inne niż ogólnie przyjęte więc co ? Jestem trollem? Przy okazji okazuje się że na tej stronie naprawdę niektórzy woleliby żeby im pokornie przytakiwać bo inaczej troll. Ja po prostu nie sądzę że Polacy, jako naród, który przeżył najciężej ze wszystkich dwie wojny światowe daje się tak łatwo złamać. Sądzę że ten argument jest po prostu nieprawdziwy i tyle.
Piszesz że okrągły stół był tylko sygnałem, że się przeliczyli itd. Przecież oni trzymali wszystkie karty, mogli zerwać rozmowy i po wcześniejszych posunięciach władzy nikogo by to specjalnie nie zbulwersowało. Według mnie oni naprawdę chcieli się dogadać. Ale ja młody jestem i ponoć troll.

“czy też umknął mi wątek ukarania generalissimusa & Co chociażby za absolutną bazprawność dekretu o stanie wojennym ogłoszonego przez Radę Państwa”

“ja zadaję zwykłe pytanie co z zarzutami na okoliczność bezprawności ogłoszenia dekretu o stanie wojennym, a w odpowiedzi widzę zarzut, że chcę kogoś karać bez sądu”

Porównaj sobie dwa Twoje wpisy – w jednym pytasz o ukaranie (czyli już osądziłeś, no i ta “absolutna bezprawność” – zajeżdża mi to czymś brzydkim) a w drugim pytasz o zarzuty ?

– wyrzucam Ci to co wyrzuciłbym każdemu. Pytasz o to co z “ukaraniem” za winę. Ja zapytałem czy proces w tej sprawie się już odbył. Bo jeżeli nie, to karanie jest chyba nie na miejscu. Ziobro nazwał Garlickiego mordercą bez wyroku sądowego. Nie uważasz że o winie czy niewinności powinien się najpierw wypowiedzieć sąd? PODKREŚLAM : JEŻELI wyrok w tej sprawie nie zapadł – to czym Twoja wypowiedź różni się od tej Ziobrowej (poza tym że kara ma być za coś innego)?
Jeżeli to dla Ciebie jest trollowanie to możesz mnie od dzisiaj nazywać trollem a także ignorować moje wpisy. Wypowiadamy się tutaj nie na temat ale to nie ja zacząłem wątek z Jaruzelskim.

Jak dla mnie to koniec rozmowy na ten temat.

jakuszyn dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

Jakuszynie – to, że powtarzasz propagandę Urbana z czasów stanu wojennego, naprawdę nie daje Ci prawa do szufladkowania mnie po stronie kaczystów.
Aby jednak zakończyć swój udział w tej dyskusji, w której i tak już dawno wszystko napisaliśmy, chcę tylko dodać od siebie – Gdybym był wierzący to podziękowałbym istocie wyższej, że dała mi doświadczyć czegoś tak niesamowitego jak sierpień 1980 i czasy Solidarności.
Ktoś kto nie przeżył komunizmu nigdy nie doznał tego uczucia – rozkoszy oddychania wolnością. Od sierpnia 1980 do grudnia 1981 roku, powietrze wciągane do płuc inaczej smakowało – naprawdę!

Generał Electric dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard
“Zginęło parunastu ludzi, jak się potem okazuje z powodu samowolki wojskowych, którym zakazano użycia ostrej amunicji. Iluś ludzi internowano ale przeżyli i mogli działać dalej.”
nie napisałem że zginęło “tylko” parunastu ludzi, każdy kto choć trochę czuje język polski widzi że zdanie sugeruje tragedię śmierci tych parunastu nieszczęśników. Okazuje się że było ich więcej, co tylko zwiększa tragizm sytuacji.
“No więc właśnie byli po kryjomu mordowani, bici, prześladowani fizycznie i moralnie.” – przecież takie sosbiste tragedie zdarzały się przez prawie cały okres komuny.
Przekłamanie minimalne, bo ZOMO to również aparat władzy i jak sam wspomniałeś LWP było używane jako aparat represji.
“A na koniec zastanów się – ilu ludzi musiałoby zginąć abyś uznał twórców stanu wojennego za zbrodniarzy? Dwustu? Tysiąc? Dziesięć tysięcy?” – Ryszardzie, sam, jako myślący człowiek musisz przyznać że ludzie walczący z takim drapieżnym i niebezpiecznym systemem sami podkładali głowy pod topór (w słusznej sprawie ale jednak).
Jak nazwiesz twórców systemu, który pozwala zamarzać rodzinie zaraz po tym jak została wyrzucona z mieszkania albo który pozwala na to żeby odebrano człowiekowi środki do życia, przez co umiera z głodu (przypadki odebrania renty UPRAWNIONYM do niej)?
Czy Ci ludzie walczyli z drapieżnym ustrojem, wkładali głowy pod topór? Nie, oni chcieli spokojnie żyć, nie wadząc nikomu. Dlaczego nie walczysz o lepszy system? Akceptujesz te niewinne ofiary? Pewnie że nie akceptujesz tak jak ja nie akceptuję tamtych ofiar reżimu. Wraca moje pytanie z poprzednich postów : czy te morderstwa były taką samowolką jak i strzelanie do ludzi przez ZOMO czy były nakazane z góry?

Piszesz że zazdrościsz ludziom, dla których jedyną traumą był brak teleranka i wyrób czekoladopodobny. Nie martw się, Wy walczyliście o wolność ale nie przymieraliście głodem. Dzisiaj wielu młodych, którzy nie załapali się na teleranek w stanie wojennym musi walczyć o życie swoje i swoich dzieci. Czasy komuny były trudne ale chyba bardziej ze względu na brak wolności niż na brak chleba. Dzisiejsze czasy również nie są mlekiem i miodem płynące. Owszem 50 rodzajów czekolady, land rovery, internet, wolna prasa ale tylko dla tych, których na to stać.
Jestem wdzięczny ludziom, którzy wywalczyli wolność (nie były ich setki, które przeżyły – wolność to zasługa całego narodu) ale nie godzę się na dziki wymiar sprawiedliwości bo może się okazać że skazujemy ludzi, bez których pomocy nie byłoby wolności wcale albo pochłonęłaby wielokrotnie więcej ofiar.

jakuszyn dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@GE
Napisałem że zachowałeś się tak a nie inaczej, bo wyjechałeś mi ad personam tylko dlatego że bronię swoich poglądów. I nie ma tu do rzeczy żadna propaganda Urbana. Zauważ że tylko Kaczyńscy odmawiają prawa do obrony i atakują tych, którzy kogoś bronią. Jeżeli odpowiada Ci takie podejście to chyba miałem rację.
Co do Wolności – faktycznie musiało to być wspaniałe uczucie. Zauważ jednak, że uczestnictwo w tamtych wydarzeniach nie pozwala Ci ocenić sytuacji obiektywnie. Ja również jestem jeszcze za blisko tych czasów ale już dalej. Dopiero nasze dzieci będą mogły ocenić sytuację w miarę obiektywnie.
Nie twierdzę że jestem nieomylny ale po postach niektórych piszących tutaj widać że uważają się za właśnie takich. Drodzy rozmówcy – uczestnictwo w tamtych wydarzeniach nie jest równoznaczne z nieomylnością w tej sprawie.
Za prezentację swojego stanowiska i próbę polemiki zostałem nazwany trollem, przyznaję że oczekiwałem po niektórych z was troszkę więcej. Choćby na przykład tego co zaprezentował Simon.

jakuszyn dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@jakuszyn
Nikt (a przynajmnie ja) nie nazwał Cię trollem. Jeśli poczułeś się urażony jakimiś moimi słowwami – to Cię przepraszam. Ale widzisz – zazdroszczę Ci też tego że możesz wypowiadać się o tamtych czasach i tamtych ludziaćh (obojętnie z której strony) bez specjalnych emocji – i pewnie tak powinno być. Ale ja nie potrafię – zbyt głęboko byłem w to zaangażowany i zbyt mocno mnie to dotknęło.
Nie znasz (i obyś nie poznał) takiego uczucia, kiedy robisz coś, za co może Ci grozić wieloletnie więzienie czy nawet zapowiadane “do kary śmierci włącznie”, ale z drugiej strony wiesz na pewno że racja jest po Twojej stronie i że MUSISZ to robić.
Dlatego zapewne nie przekonam Cię i zostaniesz przy swoim zdaniu, ale – uwierz mi – zbrodnia to nie tylko osobiste strzelenie komuś w tył głowy.

ryszard dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard,
nie jestem w stanie poczuć tych emocji bo mnie tam nie było i nie sądzę że uczciwie z mojej strony byłoby udawać że wiem co to za uczucie.
Podziwiam takich fighterów za odwagę i nieustępliwość, naprawdę podziwiam, bo potrafili pociągnąć za sobą cały naród i osiągnęli cel.
Masz rację że zbrodnia ma różne oblicza ale mam ciągłe wrażenie że nie wszystko w tej sprawie jest takie jasne i oczywiste jak to niektórzy opisują.
Rozmowa i wymiana argumentów jest dobra tylko wtedy jeżeli szanujemy to że ktoś może mieć odmienne zdanie. Przecież między innymi to zostało przez Twoje pokolenie wywalczone.

jakuszyn dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@Generał Electric
napisał:
Ktoś kto nie przeżył komunizmu nigdy nie doznał tego uczucia – rozkoszy oddychania wolnością. Od sierpnia 1980 do grudnia 1981 roku, powietrze wciągane do płuc inaczej smakowało – naprawdę!

To ja chyba mam astmę i muszę koniecznie do lekarza. Zna ktoś dobrego?

father boss dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

Był taki jeden, ale już nie żyje . Nazywał się Freud.

ryszard dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@jakuszyn
Nie tylko to. Jeansy i rock’n roll też.

ryszard dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

Jak to jest, że nasz dyżurny Troll, chwaląc stan wojenny – jednocześnie popiera kaczystów?

Niby to trochę dziwne, ale chyba nie do końca. To jest po prostu dowód na to, że Troll podświadomie wyczuwa brak różnicy między komuszymi totalitarystami i ich wersją farsową czyli kaczystowską. Jak wiadomo dramat historyczny jeśli potórnie powraca na scenę, to już tylko w formie farsy. Ale nasz troll i tak uwielbia totalitarystów.

Flogiston dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@flinston
Za komuny naśmiewaliśmy się z Generała. Pamiętam nawet taki kawał:

Zadanie wykonałeś. Okulary prześlij pocztą. Pinochet.

W stanie wojennym dziękowaliśmy Generałowi za uspokojenie sytuacji.

Ale ostatni wywiad z pseudo-dziennikarzem Lisem daje do myślenia.

father boss dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard
Z podziwem czytam to co piszesz (i jak) i nie potrafię się nadziwić że nie spotkaliśmy się w Szczecinie skoro mamy niemal identyczne poglądy. Może jednak spotkaliśmy się? Przypominam sobie sensownego inżyniera lecz ze Świnoujścia więc pewnie nie spotkaliśmy się.

Szczególnie poruszył mnie argument o propozycji “kary śmierci”. Zdaje się że byłem pierwszym ze Szczecina któremu grożono.

dżolo dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@dżolo
W nocy z 14. na 15. grudnia strajkowi w stoczni szczecińskiej przewodniczyli dwaj ludzie: Andrzej Milczanowski i Mieczysław Ustasiak. Aresztowano ich i skazano na wiele lat więzienia. Po kilku latach podczas jakiegoś spotkania Ustasiak powiedział mi:” Wiesz – wtedy byłem przekonany że to będzie czapa.”
Ja osobiście jakoś się wtedy wywinąłem (podobno w mojej obronie dość ostro stanął owczesny …I sekretarz POP w firmie – zresztą kolega ze studiów) – “wykręciłem się” wyrzuceniem z pracy.
W czasie stanu wojennego na szczęście nikt nie został skazany na śmierć i – trzeba to oddać – w większośći wypadków więżniowie byli wypuszczani przed terminem. Ale “nieznani sprawcy” działali..

ryszard dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@ryszard
A Ryszarda Nowaka “TW Krzysztof” znałeś ?

father boss dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

“Czapą” grozili mi jakoś rok przed stanem wojennym – podczas przesłuchania w MSW. Mietek Ustasiak znał tę historię. Nie załapałem się na stoczniowy strajk tylko dlatego że na tę jedną noc wróciłem do domu. Kiedy 12 grudnia przyszli mnie aresztować po kilku godzinach oblężenia wyskoczyłem z 2 piętra i zobaczyli mnie dopiero w sierpniu, gdy uznałem że dalsze ukrywanie nie ma sensu. Zresztą jak okazało się później najlepiej było otworzyć bezpiece i dać się aresztować. Skoku przez okno nikt nie docenił.

Nowak był moim “najlepszym kolegą”, a nie ryszarda.

dżolo dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

@dżolo
Osobiście uniknąłem pierdla – “załapała się” tylko moja żona w ‘83 – raz zlekceważyła “zasady BHP” (pamiętasz tę książeczkę?) Kilka lat temu wystawiono ją za to na widok publiczny na wystawie fotograficznej “Matki Solidarności” (przez jakiś czas stała na Placu Armii Krajowej na wprost UM).
No to tyle “ze wspomnień partyzanta”.

ryszard dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

Niestety nie pamiętam książeczki. Pod koniec 1982 roku wadza okazała życzliwość i zaproponowała 5 lat w Barczewie jeżeli nie opuszczę kraju. Nie oparłem się takiemu argumentowi i wyjechałem.

Przed wyjazdem byłem na rozprawie nieostrożnej dziewczyny z SKS. Teresa chyba miała na imię.

dżolo dnia 15 grudnia 2009 | zablokuj

W plecach wąśki w tyłku tłusty
jest nasz nowy „Krzywousty”,
gdy w orędziach się wysławia
wielką mu to trudność sprawia
bo któż pojmie myśli kleszcza,
które brat w orędziach streszczał!
Jest tam Merkel, Hitler, Stalin
i dwaj geje się dostali
aż z Kanady sprowadzeni
przez Kurskiego uwiedzeni!
Lecz ten brat Redemptor Bosy
czyż Zbigniewa pozna losy,
gdy przez Bolka oślepiony
w lochu konał też bez żony!
Lecz fantazja tu poniosła
to nie Zbigniew lecz Jarosław
a Lech tylko się wykrzywił
trochę dziadka by tym zdziwił
tego co w Rewtrybunale
pod Gronowką brał medale
i wyroki tam ferował
gdy Sowietów adorował!
Tam dla króli miejsc nie było
królowało świńskie ryło,
które dzisiaj wykrzywione
orędowne bździ androny!

kt dnia 19 grudnia 2009 | zablokuj

.com

W związku z wydarzeniami z 10 kwietnia 2010 serwis został zamrożony dnia 18 kwietnia 2010 o godzinie 22:00. Zapraszamy do nowego serwisu www.DobrePaństwo.pl

BBN, ZAiKS i pieśni patriotyczne

259 odpowiedzi na “BBN, ZAiKS i pieśni patriotyczne”

Muzeum IV RP

Tagi

Najnowsze komentarze

Najnowsze wpisy

Wpisy archiwalne: