.comKrzyże w szkołach
12 listopada 2009 – 11:07Interpretację poniższych cytatów pozostawiamy czytelnikom.
Art. 126 ust. 2 Konstytucji RP:
Prezydent Rzeczypospolitej czuwa nad przestrzeganiem Konstytucji, stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i niepodzielności jego terytorium.
Art. 25 ust. 2 Konstytucji RP:
Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
Prezydent RP Lech Kaczyński 11 listopada 2009:
Nikt nie będzie w Polsce przyjmował do wiadomości, że w szkołach nie wolno wieszać krzyży, nie ma na co liczyć. Być może gdzie indziej tak, ale w Polsce nie.
185 odpowiedzi na “Krzyże w szkołach”
Typowe. Podlizując się katolikom, prezydent nawet nie zauważył, że podtarł się ustawą zasadniczą. Jak musi wojować z Tuskiem o miejsce w samolocie – to wtedy nagle sobie o niej przypomina i staje się “najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej i gwarantem ciągłości władzy państwowej” (art. 126 ust. 1). Zwykle jednak ona mu przeszkadza, co widać i przy tekście z krzyżami.
Dario dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
“Nikt nie będzie w Polsce przyjmował do wiadomości, że w szkołach nie wolno wieszać krzyży, nie ma na co liczyć.” – Nikt? Myślę, że znalazłoby się parę osób, które jednak są w stanie to przyjąć do wiadomości.
dość dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
Interpretacja jest jednoznaczna – zarówno zapisów konstytucji, jak i słów prezydenta w sprawie krzyży będących złamaniem ducha tejże konstytucji.
Mnie wcale nie marzy się powszechna akcja zdejmowania krzyży z klas szkolnych czy urzędów – jeśli jednak wpłynęłoby takie żądanie od rodzica, czy petenta, to jak najbardziej symbol religijny powinien zniknąć. Podobnie jak przedmiot – religia prowadzony przez księży. A tym bardziej nie powinien być finansowany z środków publicznych.
Ci którzy, mają do czynienia ze szkołą i młodzieżą szkolną wiedzą, jak zastraszająco niską wiedzę jeśli chodzi o nie tylko religie świata, ale o samą wiedzę o chrześcijaństwie, prezentują uczniowie dzisiejszych szkół, gdzie religia jest de facto – obowiązkowa. Co pomijając nawet aspekty łamania neutralności światopoglądowej i religijnej przez instytucje państwa, jest kolejnym argumentem przeciwko lekcjom religii w dotychczasowej formie i treści.
Wspomniane już słowa prezydenta w sprawie krzyży nie dziwią jeśli ktoś czytał uzasadnienie projektu zmiany konstytucji RP wniesionej przez klub PiS-u w 2006 roku, w sprawie zmiany art. 38 konstytucji, w celu tzw. ochrony życia – od poczęcia do naturalnej śmierci.
W uzasadnieniu do zmiany konstytucji czytamy:
Oryginał: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6906
„W obecnie obowiązujących ustawach dotyczących życia ludzkiego w początkowej fazie rozwoju wyraźny jest brak norm prawnych jasno i bezpośrednio chroniących życie dziecka poczętego. Ustawodawcy jak dotąd nie ustanowili przepisów jednoznacznie chroniących życie dziecka poczętego, tworzono natomiast ustawy aborcyjne, określające warunki dopuszczalności zabójstwa dziecka w majestacie prawa, nie ponosząc za to odpowiedzialności karnej. Dziecko poczęte będące ofiarą aborcji jest wyjęte spod jakiejkolwiek ochrony prawa. Jest to sytuacja niedopuszczalna w demokratycznym państwie prawnym, jakim jest Rzeczpospolita Polska. Każde normalne demokratyczne społeczeństwo powinno zapewnić opiekę swoim najmniejszym członkom, a nie dopuszczać do sytuacji, w której najmłodsi są w bestialski sposób mordowani w majestacie prawa. Warto w tym miejscu przytoczyć słowa Sługi Bożego Ojca Świętego Jana Pawła II wygłoszone podczas homilii w Kaliszu w dniu 4 czerwca 1997 r.: „…Kościół broniąc prawa do życia odwołuje się do szerszej, uniwersalnej płaszczyzny obowiązującej wszystkich ludzi. Prawo do życia nie jest tylko kwestią światopoglądu, nie jest tylko prawem religijnym, ale jest prawem człowieka. Najbardziej podstawowym prawem człowieka! Bóg mówi: -”Nie będziesz zabijał!” (Wj 20,13) — Przykazanie to jest zarazem fundamentalną zasadą i normą kodeksu moralności, wpisanego w sumienie każdego człowieka. Miarą cywilizacji — miarą uniwersalną, ponadczasową, obejmującą wszystkie kultury – jest jej stosunek do życia. Cywilizacja, która odrzuca bezbronnych, zasługuje na miano barbarzyńskiej.”, a także słowa wygłoszone podczas homilii w Łowiczu w dniu 14 czerwca 1999 r.: „Tu, z tego miejsca, wołam do wszystkich ojców i matek mojej Ojczyzny i całego świata, do wszystkich ludzi bez wyjątku: każdy człowiek poczęty w łonie matki ma prawo do życia! Jeszcze raz powtarzam to, co wielokrotnie już mówiłem: “życie ludzkie jest święte. Nikt w żadnej sytuacji, nie może rościć sobie prawa do bezpośredniego zniszczenia niewinnej istoty ludzkiej. Bóg jest absolutnym Panem życia człowieka, ukształtowanego na Jego obraz i podobieństwo (por. Rdz 1, 26-28). Życie ludzkie ma zatem charakter święty i nienaruszalny, w którym odzwierciedla się nienaruszalność samego Stwórcy” (por. Evangelium vitae, 53). Bóg chroni życie zdecydowanym zakazem wypowiedzianym na Synaju „Nie będziesz zabijał” (Wj 20, 13).
Generał Electric dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
Bóg mówi: -”Nie będziesz zabijał!” (Wj 20,13)
Szkoda, że tak naprawdę Bóg mówi “Nie będziesz mordował” –> tak jest w zapisie aramejskim, a wtedy przykazanie zupełnie zmienia swój wymiar.
Pozdrawiam,
Axel
axel s. dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
Jak katolom braknie argumentów by uzasadnić swe żądania, to chwytają się papieża. Albo wprost swej “świętej księgi”.
PS. Generale, sensem lekcji religii w szkołach nie jest krzewienie wiedzy o innych religiach czy nawet o chrześcijaństwie, ale wbicie uczniom do głów tzw. “prawd wiary” w celu bezrefleksyjnego ich powtarzania przez owych uczniów. Czyli w zasadzie mamy tu do czynienia z indoktrynacją religijną, nie nauką. Tu nie chodzi o przekazanie wiedzy młodym, ale o pranie mózgów, aby później z ich posiadaczy wyrosły potulne i spolegliwe owieczki, które tym skuteczniej dadzą się ogolić.
A powód, dla którego religia jest w szkołach, to odpowiedni zapis Konkordatu ( http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/konkordat_rp.html ), którego forma (umowa międzynarodowa ratyfikowana za zgodą Sejmu wyrażoną w formie ustawy) sama w sobie jest pogwałceniem zasady równouprawnienia wyznań (znowu Konstytucja, art. 25 ust. 1: Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione). Z drugiej strony jest to spowodowane takim stanem rzeczy – dalsze ustępy art. 25:
4. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem Katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.
5. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami.
Biorąc pod uwagę reguły kolizyjne polskiego prawodawstwa, jak choćby opisaną w art. 91 ust. 2 Konstytucji – “Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową” – mamy do czynienia z faktyczną nierównością sytuacji prawnej wyznań. Czyli Konstytucja jest w tym akurat aspekcie wewnętrznie sprzeczna.
Dario dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
@Dario
Przyznam się, że razi mnie słowo “katol” – ja nie podzielam światopoglądu katolickiego, co nie znaczy, że go nie szanuję. Tym bardziej, jeśli nie wchodzi on na mnie z butami. A zbyt wielu jest porządnych ludzi – katolików (łącznie z moją wife) aby używać w stosunku do nich, co tu dużo mówić – epitetu “katol”.
Ja w ogóle jestem obojętny na symbole religijne – mnie one nie obrażają. Co więcej, moją drugą miłością jest historia sztuki – szczególnie sztuki sakralnej. Jednak jestem w stanie wyobrazić sobie, że krzyż czy też jakiś siedemset dwudziesty dziewiąty pomnik papieża w Koziej Wólce na skrzyżowaniu ul. Jana Pawła II z aleją Papieżą 1000 lecia, rani czyjeś uczucia religijne, światopoglądowe, czy choćby estetyczne.
Generał Electric dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
Generale – odróżniam wyznawców danej religii od ludzi, którzy wciskają ideologię do państwa i do prawa, starając się z tego pierwszego uczynić coś w rodzaju katolickiego Iranu. Już wcześniej zauważyłem, że daleko Ci do tej drugiej grupy ludzi, co bardzo mnie cieszy.
“Katolami” nazywam tych właśnie bojowników o panstwo wyznaniowe i totalitaryzm religijny. Jeśli uraziłem Ciebie lub Twoją żonę – przepraszam, ale nie miałem na myśli Was czy innych ludzi, którzy potrafią nie przypisywać swoim poglądom atrybutu “jedynie słusznych, prawdziwych i dobrych” przy jednoczesnym odsądzaniu od czci i wiary ludzi mających inny światopogląd.
A samo to określenie też mnie razi, bo ma wydźwięk negatywny. I zasłużenie, bo osoba próbująca (często dosyć perfidnymi środkami) wcisnąć religię do polityki i prawa, mająca za nic neutralność światopoglądową państwa czy choćby zdanie ludzi na dany temat, nie zasługuje na szacunek.
Dario dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
Katolicki bojownik o prymat Jedynej Słusznej Religii w Polsce -> KATALIB.
jt dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
Niektórym marzy się sytuacja, którą można przedstawić jednym zdaniem: “Otwierać !! Mamy nakaz kolędy !!!”
zenobia dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
@zenobia:
Był taki kawał kiedyś – wchodzi zakonnica do autobusu i mówi – “proszę przygotować medaliki do kontroli!”.
jt dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
Wypowiedź el presidente jest odrobinę ścięta, a tam były jeszcze ciekawsze kawałki. A szło to tak:
“Jednocząca Europa stoi też przed wielkim eksperymentem, wkrótce wejdzie w życie Traktat Lizboński. Jeżeli będzie on rozumiany w sposób prawidłowy, to będzie postęp, to będzie sukces dla Europy, ale także i dla naszego kraju. Ale dobra interpretacja to interpretacja taka, która mówi, że Unia jest związkiem państw, ścisłym, ale ścisłym związkiem państw niepodległych, o odrębnej tożsamości, historii, a w znacznym zakresie także polityce.
To taka postawa odpowiada realiom dzisiejszej Europy. Taka postawa odpowiada także interesom naszej ojczyzny. Nikt nie będzie w Polsce przyjmował do wiadomości, że w szkołach nie wolno wieszać krzyży, nie ma na co liczyć. Być może gdzie indziej tak, ale w Polsce nie.”
Więc mamy w jednym kawałku Lizbonę i Starsburg. Tylko że Trybunał w Strasburgu nie jest instytucją unijną. Ale oczywiście, człowiek który się upiera że jest profesorem prawa, o tym nie wie. W końcu tow. Lenin w swoich dziełach nic o tym nie napisał.
A co do religijnej neutralności el presidente:
Odznaczenia dla polskich kardynałów i księży z Watykanu
http://www.prezydent.pl/aktywnosc/ordery-i-odznaczenia/art,731,odznaczenia-dla-polskich-kardynalow-i-ksiezy-z-watykanu.html
wujek_manfred dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
“Tylko pod krzyzem ,tylko pod tym znakiem Polska jest Polska a Polak Polakiem”.I na nic Konstytucja,swieckosc Europy,Ciemnogrod z nad wisly wie swoje.A ja twierdze <Kraju Polan powstan z kolan!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Valdo dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
W tym kontekscie bardzo cieszy mnie ta oto wiadomość:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7247095,Senyszyn_i_platforma_walki_o_laickosc.html
Mam nadzieję, że p.Senyszyn zajmie się m.in. greckim klerykalizmem, nie mówiąc o dziwnej często sytuacji wspólnot muzułmańskich – przynajmniej na to właśnie wskazują jej deklaracje.
W Polsce najskuteczniej z klerykalizmem walczy LK i jemu podobne towarzystwo zakłamanych dewotów.
Cegorach dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
PiS znowu uderza.
http://www.posmiejmysie.pl/
W swoim stylu oczywiście.
Najbardziej podoba mi się ten wampir na czołgu.
Cegorach dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
Obecność krzyży w klasach szkolnych nie narusza w żaden sposób wolnosci przekonań. Wręcz przeciwnie: stanowi wyraz wolności przekonań przeważającej części społeczeństwa. Krzyż w klasie uświadamia oczywisty fakt, że nasza kultura i cała cywilizacja została zbudowana na podstawach chrześcijaństwa. Mieszkając w kraju muzułmańskim, akceptowałbym, jako katolik, znak półksiężyca w klasie. Czemu miałoby mi to przeszkadzać? Nie może być przecież tak, że mniejszość dyktuje warunki większości. Jeśli rzeczywiście są nieliczne osoby, którym krzyż w klasie przeszkadza, to jedynym rozwiązaniem jest dla nich tworzenie jakichś szkół społecznych, opartych na laickich wartościach. Nikt tego w Polsce nie zabrania.
Inna rzecz, że Prezydent znowu wywołuje tematy zastępcze, w czasie, kiedy nikt poważny w Polsce nie domaga się usuwania krzyży. W tej kwestii, podobnie jak w kwestii aborcji istnieje społeczny consensus. Nalezy go chronić, bo Polska ma ważniejsze problemy na głowie niż zajmowanie się sporami ideologicznymi.
Buldozer dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer
“Krzyż w klasie uświadamia oczywisty fakt, że nasza kultura i cała cywilizacja została zbudowana na podstawach chrześcijaństwa.” – Wyobraź sobie, że jednak nie cała. Chrześcijaństwo nie wzięło się bowiem z powietrza, i nie przyszło na obszary pozbawione cywilizacji. Co więcej – od czasu oświecenia cywilizacja zachodu rozwija się w bardzo wielu aspektach wbrew chrześcijaństwu – choćby przykład demokracji i liberalizmu, jakże odsądzanego od czci i wiary przez kościół jeszcze w XIX wieku.
A my nie jesteśmy państwem wyznaniowym jak kraje muzułmańskie – stąd nie musimy stosować analogii do np. Arabii Saudyjskiej.
Generał Electric dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
@Generał Electric
Mylisz się. Demokracja i liberalizm dziwnym trafem powstały w chrześcijańskiej Europie, a nie w Indiach, Chinach, Japonii, na Bliskim Wschodzie. Chrześcijaństwo, z ideologia równości każdego człowieka wobec Boga, było pożywka, na której takie idee mogły powstać.
Buldozer dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
@ Generał Electric
Możnaby przerzucic tę dyskusję na tory typu “co niechrześcijańskiego nam z tradycji naodowej zostało”, skoro pisana historia narodu zaczyna się wraz z chrztem Polski… ale to moim zdaniem ślepy tor, dyskusja dla historyków i antropologów i im bym ją zostawił.
Ważniejsze jest co innego: konstytucja gwarantuje wolnośc wypowiedzi. Oczywiście sumbole umieszczone w miejscach widocznych są formą wypowiedzi (nie jestem prawnikiem, oceniam to zdroworozsądkowo). Dlatego chrześcijanie, obecni w szkołach (nawet, gdyby nie byli większością, a tylko dużą grupą) mają prawo umieścic symbol ważnych dla siebie przekonań w widocznym dla nich – i innych – miejscu, także w placówce publicznej. Oczywiście, jeżeli w danej szkole funkcjonwac będzie znaczna grupa np buddystów, mają oni dobre powody, by zacząc dyskusję nad umieszczeniem w tej szkole w widocznym miejscu posążka Buddy. Z poprawką na tożsamośc kulturową kraju, w którym żyjemy. Na tej samej zasadzie potraktowalbym symbole innych religii – z tego co wiem, wyznawcy np. judaizmu w Polsce wolą jednak zakładac własne, wyznaniowe szkoły.
Chyba wszystkim Dyskutantom umknął fakt, że sztrasburski sąd może czerpac z tradycji kultury jak najbardziej europejskiej i zachodniej, ale w pewnym momencie bardzo odmiennej od naszej – antykościelnej i antyreligijnej tradycji Rewolucji Francuskiej. Dlatego we Francji świeckośc państwa jest takim samym elementem tradycji narodowej, jak w Polsce (i Włoszech) katolicyzm.
Ta traycja została wykorzystana przez bardzo nieneutralnych światopoglądowo muzułmanów.
Możemy też próbowac konsekwentnie zachowac neutralnośc światopoglądową publicznych placówek – należałoby zacząc od usunięcia symboli narodowych (z godłem państwowym na czele), gdyż nacjonalizm jest jednym z poglądów, który w zjednoczonej Europie nie musi byc lubiany i którego nie wolno by przecież narzucac…
Chcę pokazac, że tu bardzo łatwo przegiąc i nie wylewałbym dziecka z kąpielą tylko dlatego, że nielubiany prezydent coś powiedział.
n.k dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer – tak się składa, że demokracja powstała na pięć wieków przed chrześcijaństwem, a liberalizm powstał w opozycji do kościołów i tak był przez nie traktowany przez długi czas.
Równość każdego człowieka wobec Boga – to także nie jest osiągnięcie chrześcijaństwa – już w starożytnym Egipcie, bogowie oceniali ludzi wg czynów, a nie urodzenia. Podobne pierwiastki są obecne w Judaizmie czy Islamie.
Generał Electric dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
Ktoś wrzucił link: do www. posmiejmysie. pl
Strona niby od 13 w piątek, ale SD może już ją przeglądać na: http://www.posmiejmysie.pl/index_.php
pozdrawiam!
slepy dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
@ Generał Electric
Możnaby przerzucic tę dyskusję na tory typu “co niechrześcijańskiego nam z tradycji naodowej zostało”, skoro pisana historia narodu zaczyna się wraz z chrztem Polski… ale to moim zdaniem ślepy tor, dyskusja dla historyków i antropologów i im bym ją zostawił.
Ważniejsze jest co innego: konstytucja gwarantuje wolnośc wypowiedzi. Oczywiście sumbole umieszczone w miejscach widocznych są formą wypowiedzi (nie jestem prawnikiem, oceniam to zdroworozsądkowo). Dlatego chrześcijanie, obecni w szkołach (nawet, gdyby nie byli większością, a tylko dużą grupą) mają prawo umieścic symbol ważnych dla siebie przekonań w widocznym dla nich – i innych – miejscu, także w placówce publicznej. Oczywiście, jeżeli w danej szkole funkcjonwac będzie znaczna grupa np buddystów, mają oni dobre powody, by zacząc dyskusję nad umieszczeniem w tej szkole w widocznym miejscu posążka Buddy. Z poprawką na tożsamośc kulturową kraju, w którym żyjemy. Na tej samej zasadzie potraktowalbym symbole innych religii – z tego co wiem, wyznawcy np. judaizmu w Polsce wolą jednak zakładac własne, wyznaniowe szkoły.
Chyba wszystkim Dyskutantom umknął fakt, że sztrasburski sąd może czerpac z tradycji kultury jak najbardziej europejskiej i zachodniej, ale w pewnym momencie bardzo odmiennej od naszej – antykościelnej i antyreligijnej tradycji Rewolucji Francuskiej. Dlatego we Francji świeckośc państwa jest takim samym elementem tradycji narodowej, jak w Polsce (i Włoszech) katolicyzm.
Ta traycja została wykorzystana przez bardzo nieneutralnych światopoglądowo muzułmanów.
Może warto się zastanowic, czy musi byc “jedynie słuszna” w UE?
Możemy też próbowac konsekwentnie zachowac neutralnośc światopoglądową publicznych placówek – należałoby zacząc od usunięcia symboli narodowych (z godłem państwowym na czele), gdyż nacjonalizm jest jednym z poglądów, który w zjednoczonej Europie nie musi byc lubiany i którego nie wolno by przecież narzucac…
Chcę pokazac, że tu bardzo łatwo przegiąc i nie wylewałbym dziecka z kąpielą tylko dlatego, że nielubiany prezydent coś powiedział.
n.k dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
@slepy
Powiedziałbym, że ‘penc’ ze śmiechu można!
*sigh*
Rusek dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
@n.k.
Historia pisana Polski zaczyna się od chrztu (lub trochę wcześniej jeśli liczyć opisy podróżników arabskich), jednak cywilizacja Zachodu kształtowała się daleko wcześniej niż okres spisania Ewangelii – i to jest moja odpowiedź dla Buldozera.
Po drugie – zgodnie z naszą konstytucją, żadna grupa religijna nie ma prawa wg swej woli umieszczać swych symbole w szkołach publicznych i urzędach.
Droga prowadząca do wolnoamerykanki jeśli chodzi o eksponowanie symboli religijnych, może prowadzić wprost do wybuchu nietolerancji między grupami wyznawców – co przewidywał ustawodawca, eliminując to zagrożenie poprzez stosowanie neutralności i zagwarantowanie świeckości instytucji państwa.
Po trzecie, może prowadzić do absurdów sytuacja, gdy uczniowie będą się uczyć pośród krzyży, totemów, wypaczając tym samym sens edukacji, a nawet zastępując edukację indoktrynacją.
Generał Electric dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
@ Generał Electric
Historia cywilizacji Zachodu – ok, mój wpis dotyczył bardziej tekstu wpisu, pod którym dyskutujemy i wypowiedzi prezydenta (o Polsce przecież) – zresztą, jak już napisałem, ten wątek dyskusji uważam za bezproduktywny z definicji – nie to forum, nie to naukowe przygotowanie dyskutantów (no, przynajmniej moje
Prawa konstytucyjne – czy to co napisiłas oznacza, że wszystkie krzyże w instytucjach państowych wiszą nielegalnie? Dlaczego nikt (ze stowarzyszeniami antyklerykalnymi na czele) tego nie zaskarżył – konstytucja daje przecież taką możliwośc?
I wreszcie obecnośc symboliki różnej w szkołach – bardziej od indoktrynacji widzę tu sytuację, w ktorej uczniowie uświadamiją sobie pluralizm światopoglądowy świata, w którym żyjemy. Przed wpływem ideologii dstruktywnych chroni nas zakaz szerzenia treści faszystowskich, komunistycznych i antyhumanitarnych (tu bym wrzucił np. satanizm, wszelki rasizm, prymitywnie rozumianą eugenikę itp.). No i co w tym kontekście z tymi nieszczęsnymi symbolami narodowymi?
n.k dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
Na niektórych forach dyskutanci próbują wyprowadzic się nawzajem z równowagi, więc mała errata:
“to co napisałas” – miało byc “napisałeś” oczywiście – sorki za literówkę, bez podtekstów.
n.k dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
Co do tego że chcrześcijanie maja prawo umieszczać swoje symbole w szkołach, to trzeba pamiętać, że szkoły nie należą do gmin wyznaniowych, a do państwa bądź jednostek samorządu terytorialnego. Jak chrześcijanie chcą, to niech umieszczają krzyże we własnych budynkach, cudze niechaj zostawią w spokoju.
Niestety, katolicy i jehowi i tyle się od siebie nie różnią, że wszędzie próbują ładować się na siłę, i jeszcze uważają że mają do tego święte prawo. Katolicy z większym skutkiem. Ot cała różnica.
wujek_manfred dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
A ja dodam na inny temat.
Różne rzeczy mnie ostatnio bulwersują językowo: miłośnicy starych gier piszący “itemy” zamiast “przedmioty”, działacze piszący “eventy” zamiast “wydarzenia”… Więc może powinnam być uodporniona. Ale pisać “moja ‘wife’”?!! No i po co?!! Polski to taki gów***ny język, że trzeba go poprawiać angielskim?
zewsząd i znikąd dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
Bez przesady panowie. Skoro mamy demokracje to chyba wola większości powinna być w tym przypadku uszanowana, tym bardziej, że żadnemu ateiście włos z głowy nie spadnie z powodu, tego, że krzyż wisi na ścianie. Zaznaczam, że katolik ze mnie dość słaby i zauwazyłem, że im więcej myślę na temat swojej wiary, tym więcej mam wątpliwości.
moherek_pospolity2 dnia 12 listopada 2009 | zablokuj
@zewsząd i znikąd
Oprócz tego, że solidaryzuję się z tym co napisałaś, to niestety muszę sprostować: najbardziej światli działacze i patrioci obecnie nie mówią “iwenty”, ale “inwenty” – tradycyjnie zapraszam do Muzeum:
http://www.spieprzajdziadu.com/muzeum/index.php?title=Wolska_lingwistyka_stosowana#Zapo.C5.BCyczenia_z_j.C4.99zyk.C3.B3w_obcych
jendras dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
@General Electric
Ja znam historię i wiem, ze było coś takiego jak demokracja ateńska. Ale po pierwsze to nie przetrwało długo, a po drugie obecną demokrację łączy z tamtą jedynie nazwa. Parlamentaryzm, wybory powszechne, równość wszystkich wobec prawa to są wynalazki chrześcijańskiej Europy. Liberalizm też. Nie zmienia tego fakt, ze kościół był przeciwny tym ideom. Kościół to tylko instytucja, a chrześcijaństwo to idea. Krzyż jest znakiem idei chrześcijaństwa, a nie logo kościoła katolickiego. Nawet ateiści szanuja w większości zasady chrześcijaństwa – np. monogamiczne małżeństwa. Chrześcijaństwo przez wieki kształtowało społeczeństwa, a one potem tworzyły idee, które w gruncie rzeczy nie stoja w sprzeczności z chrześcijaństwem, pomimo początkowego oporu kościoła. Można być liberałem i demokratą, a jednocześnie chrześcijaninem. Chyba w to nie wątpisz?
Buldozer dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
TO, że barba-papa rydzyk jest obrzydzaczem wszelkich idei, w tym chrześcijańskiej, katolickiej, kościelnych – mogę zrozumieć, bo to jest po prostu wypadek przy pracy, nieszczęścia i plagi nie omijaja również Kościoła.
Nie mogę jednak zrozumieć, dlaczego tenże Kościół nic nie robi w tym kierunku, żeby zrzucić z siebie ksenofobiczną opinię i odium, niechęć oraz niesmak wnoszony przez rydzyka. Ostatnio mój wstręt do rydzyka przerodził się we wstręt do Kościoła. Chyba tak patrzy na całą tę sprawę wielu, myślę że nie jestem odosobniony w takim poglądzie.
Flogiston dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Monogamiczne małżeństwa były znane na długo przed powstaniem chrześcijaństwa. Chociażby w Rzymie. Więc opowiadanie że jest to wynalazek chrześcijański jest typową propagandą. Albo mamy rozdział kościoła od państwa, albo mamy państwo wyznaniowe. Na cos trzeba się zdecydować. Jeśli mamy rozdział, to nie ma miejsca dla krzyży w szkołach (no chyba że to szkoła prowadzona przez związek wyznaniowy, wtedy ich buda, ich sprawa).
wujek_manfred dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Już tylko 405 dni!
irasiad dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer –
W pierwszej kwestii – dokładnie na tej samej zasadzie można mówić o chrześcijaństwie tysiąc lat temu a teraz. Co ma obecne chrześcijaństwo wspólnego z tamtym z przed tysiąclecia? Pewnie tylko nazwę. Wszystko inne jest praktycznie inne. Od teologii związanej komentarzami do wulgaty – mocno przekłamanego przekładu Biblii, po kompletnie inną koncepcję Boga głoszoną na co dzień wiernym.
Druga kwestia – małżeństwa monogamiczne absolutnie nie są wymysłem chrześcijaństwa – Rzymianie czy Grecy, ale także Żydzi na długo przed chrześcijaństwem stosowali związki monogamiczne. Ich systemy prawne również preferowały takie związki.
“Chrześcijaństwo przez wieki kształtowało społeczeństwa, a one potem tworzyły idee, które w gruncie rzeczy nie stoją w sprzeczności z chrześcijaństwem, pomimo początkowego oporu kościoła. Można być liberałem i demokratą, a jednocześnie chrześcijaninem.”
No właśnie ten początkowy opór chodzi – czasami trwał kilkaset lat, a wymuszone ustępstwa wchodziły tylko dlatego w życie, ponieważ trzymanie się dotychczasowego stanowiska groziło kościołowi już kompromitacją. Więc chwała przenajświętszemu kościołowi, że zupełnie niedawno rehabilitował Galileusza czy Giordano Bruno, wykreślił z indeksu ksiąg zakazanych dzieła Kopernika czy Keplera. Tylko dlaczego, dziwnym trafem na indeks ksiąg zakazanych nigdy nie trafił np. “Młot na czarownice”? Wyjątkowo zboczone wynurzenia dwóch chorych na dewiacje seksualne zakonników. O destruktywnym wpływie tego wytworu literackiego napisano całe tomy, ale to nigdy nie wzbudziło chęci potępienia czy przeprosin ze strony Watykanu.
Oczywiście, chrześcijaństwo ukształtowało w jakimś tam stopniu Europę i w ogóle cywilizację zachodu – ja tego faktu nie neguję. Jednak, czy miało jakiś szczególny wpływ na eksplozję cywilizacji zachodu i zajęcie przez nią pierwszego miejsca na świecie? Hmmm…. to mocno dyskusyjne. Chrześcijaństwo niewątpliwie posiadło zdolność do adaptacji się wobec zmieniających się warunków zewnętrznych. Wyciągnęło jednak wnioski z wieków, gdy już nie tylko ustępstwa, ale i kompromis był nie do pomyślenia, a wszelkie spory kończyły się na stosie albo pod katowskim mieczem. W XIV wieku papież wolnomyślicieli skazywał na wygnanie, śmierć, więzienie, W XIX wieku stosowano szykany i potępienie. W XXI wieku stosuje się już tylko krytykę. Więc jeśli mam pochwalić pod tym względem chrześcijaństwo, to właśnie czynię – Tak, chrześcijaństwo jest w stanie wyciągać wnioski ze swych błędów i nieraz się zmieniać w pozytywnym sensie. Czy przez to zmienia samą cywilizację – tak, ale w małym stopniu, prezentując postawę raczej jako hamulcowy zmuszony iść jednak z prądem zmian, a nie jako stricte twórcza siła prowadząca do przodu.
Czy chrześcijaństwo jako jedyne propaguje zasady, które sprawiają, że nie ma powszechnej rzezi, a ludzie nie skaczą sobie do gardła – śmiem wątpić. Uważam, że to jest deprecjonowaniem ludzkości teza, iż bez religii ludzie nie odkryliby miłości, dobra, czy przykazania nie zabijaj, nie kradnij. Tym bardziej, że religia tak i ludzkość na poziomie pojedynczego człowieka, także nie stanowi panaceum na eliminację zła i wielu innych negatywnych aspektów życia.
Jeśli chodzi o szacunek – jak najbardziej – obopólny szacunek nikomu nie zaszkodził, a pewnie przyniósł jeszcze więcej korzyści.
Generał Electric dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
@Generał Electric
Zadaje sobie pytanie: dlaczego w ogóle komukolwiek przeszkadza krzyż?
Czy przeszkadza Ci krzyż na grobach Twoich przodków? A może krzyże i kapliczki przydrożne, stojace przy drogach publicznych? Może krzyż na wieży kościelnej też? Jak daleko jesteś w stanie się posunąc w walce ideologicznej? I po co? Mało jest ważniejszych spraw?
Zyjesz wśród chrześcijan. To oni potrzebuja tych symboli i maja prawo do tego. Ale czemu Tobie on przeszkadza?
Buldozer dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Kiedy mi nie przeszkadza krzyż na cmentarzu, w kościele… a nawet wiecej – ten wiszący w szkole. Jednak rozumiem, że przeszkadza on innym – akceptuję ten fakt, przyjmuję go do wiadomości. I zgadzam się z tymi, którzy uważają, że zgodnie z naszą konstytucją nie powinny być eksponowane symbole religine w szkołach publicznych czy urzędach państwowych. I tyle.
Generał Electric dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Skoro Ci nie przeszkadza, to po cholerę się tym zajmujesz? Konstytucja nie wypowiada się na temat krzyża w szkole i w urzędzie. Mówi jedynie o prawie do wyrażania swoich przekonań. Na to prawo jest wiele istotnych ograniczeń: nie wolno np. szerzyć faszyzmu, rasizmu, nawoływać do naruszania prawa. Dlaczego nie jesteś rzecznikiem tych, którzy chcieliby szerzyć takie poglądy?
Jest w Polsce instytucja Trybunału Konstytucyjnego, są sądy. Jeśli ktoś uważa krzyż w szkole za naruszenie Konstytucji niech skieruje skargę. Zresztą takie skargi były juz kierowane i zostały odrzucone. Boo tak naprawdę nie ma tu naruszenia Konstytucji.
Buldozer dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Póki co jest naruszenie Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstaowywch Wolności. Która jako ratyfikowana umowa międzynarodowa stanowi część krajowego porządku prawnego. Prawo do wyrażania poglądów jest prawem poszczególnych jednostek, i nie daje organom władzy publicznej prawa do eksponowania symboli religijnych. Szczególnie że organy te winny byc religijnie neutralne – eksponowanie symboli jednej wiary z neutralnością pogodzić się nie da.
Upór z jakim co poniektórzy próbują narzucić innym własne symbole, i tym samym zawłaszczyć przestrzeń publiczną, jest zadziwiający.
wujek_manfred dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
@wujek_manfred
Toteż organy władzy państwowej nie mieszają się w Polsce do przekonań religijnych. Nie ma np. ustawy nakazujacej umieszczanie krzyży w klasach szkolnych czy w urzędach. umieszczają je tam sami pracownicy, rodzice uczacych się tam dzieci. Mają do tego prawo. Wy wymagacie od państwa, aby ingerowało w ich wolność głoszenia przekonań, ustawowo zabraniając umieszczania takich symboli w miejscach publicznych. Ja, jako liberał, jestem przeciwny takiej ingerencji państwa w prawa obywatelskie. Państwo nie jest od tego.
Buldozer dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
No sorry, ale jeśli coś wisi w urzędie, to państwo za to odpowiada. Jakby w urzędzie wywieszono wielki symbol PiSu to też wszystko byłoby w porządku, bo to “pracownicy sami wywiesili”? Jak ktoś chce wyrazić swoją wiarę, to niech krzyż sobie na szyi zawiesi, a nie na cudzej ścianie. Upieranie się, że wieszanie krzyży na ścianie urzędu jest formą wyrażenia przekonań poszczególnych jednostek jest poglądem absurdalnym. Ściana jest państwowa, a Państwo nie ma wiary. Jak ktoś chce wieszać krzyż na ścianie, niech wiesza na swojej. Czemu musicie się wpychać na cudze?
wujek_manfred dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer
jesteś przeciwny ingerencji w wolność przekonań. Ja też. Tylko dlaczego dla ciebie taką ingerencją nie jest samo tworzenie problemu, czyli umieszczanie symboli religijnych w miejscach publicznych? Natomiast żądanie, by żadnych tego typu symboli w (z punktu widzenia ustawy zasadniczej neutralnych światopoglądowo) urzędów i innych instytucji publicznych nie było, już ingerencją jest? Cokolwiek ciekawy punkt widzenia.
Jakbyś się czuł, gdybyś dochodził sprawy dotyczącej owej wolności przekonań i w siedzibie organu rozstrzygającego takie sprawy ujrzał symbol danego wyznania? Czy dalej byłbyś na 100% pewien obiektywizmu tego organu w takiej sprawie?
Posunę się dalej – wczuj się w sytuację, gdy z oskarżenia prywatnego zarzucasz katolikowi zniewagę (bo publicznie nazwał cię “bezbożnikiem” – w tej sytuacji jesteś ateistą), a w sali sądowej widzisz krzyż. Na pewno dalej miałbyś zaufanie do sądu? Uważałbyś, że ewentualny wyrok na twoją niekorzyść jest wynikiem absolutnie uczciwego i rzetelnego postępowania? I pytanie kluczowe – sądziłbyś, że tylko względy prawne zadecydowały, że nikt nie posłużył się tu argumentami, które nie powinny mieć zastosowania w tej sytuacji, czyli religijnymi?
Podobnie jest ze szkołami czy urzędami. Tego typu instytucje nie powinny być poddawane naciskom żadnej religii, bez względu na to, czy do danej placówki uczęszcza, dajmy na to, 9%, 40% czy 98% dzieci, które wyznają światopogląd opatrzony krzyżem. Gdy placówka edukacyjna epatuje symbolami religijnymi, mnie w głowie zapala się czerwona ostrzegawcza lampka, a za nią podąża pytanie “Czy wiedza, jaką uczniom przekazują tam nauczyciele, nie jest przypadkiem wypaczona przez poglądy danej religii?” i do takiej placówki już zaufania nie mam. Szkoły katolickie niech uczą sobie, że świat ma 6 tysięcy lat – tyle że one nie kryją się z tym, że w tych miejscach nauka przepuszczana jest przez filtr katolicyzmu. W zwykłych szkołach tak być nie powinno i nie powinno się nawet stwarzać podejrzeń, że tak być może.
Dario dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
@wujek_manfred
Bo to nie jest cudze, tylko nasze. Istnieje dzięki naszym podatkom. Szkoły należą do władz sammorządowych, a samorząd oznacza właśnie to, że obywatele decydują. Władza państwowa nie ma nic do tego.
Buldozer dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Errata – na górze: w urzędACH i innych instytucjACH publicznych. Niemniej wiadomo, o co chodzi: nie jesteśmy w państwie wyznaniowym, więc religia nie powinna mieszać się z nauką czy prawem. Ani do niego. Jakakolwiek.
Dario dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer – nasze? Nie, publiczne, co jednak kłóci się z “nasze – prywatne”. A to, że obywatele decydują, to jest demokracja bezpośrednia – tzn. referendum. Nie samorząd. Samorząd to władza na szczeblu lokalnym. samorząd (art. 16 ust. 2 Konstytucji) “uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej” i “przysługującą mu w ramach ustaw istotną część zadań publicznych samorząd wykonuje w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność” (dalej art. 16 ust. 2). Ale mniejsza z wyjaśnianiem podstawowych kwestii.
My domagamy się jedynie, by religia NIE INGEROWAŁA w państwo i jego instytucje; żądając poszanowania neutralności światopoglądowej państwa bronimy się przed ingerencją. Ty zaś obronę nazywasz atakiem, ale zdajesz się nie widzieć przyczyny tej obrony. Jakby religia nie wcinała się tam, gdzie nie powinna, nie byłoby czego żądać i bronić. To takie proste.
Dario dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Gdy wchodzę do kościoła – zdejmuję czapkę, gdy do meczetu – buty, a w synagodze będę się zachowywał tak aby nie urazić obyczaju tam panującego. Ale jest różnica – mam wybór. Jeśli nie mam ochoty – nie wchodzę, jeśli zaś mam taką potrzebę – dostosowywuję się.
Natomiast do urzędu wejść muszę, dziecko do szkoły posłać muszę (obowiązek szkolny) itd. I na tym polega różnica.
ryszard dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
No dobra, ale niech mi ktoś wreszcie wytłumaczy w czym mu przeszkadza krzyż w szkole lub w urzędzie? Generał przyznał, ze mu nie przeszkadza. A jak z pozostałymi oponentami? I jak daleko zamierzacie się posunąć w tej walce? Krzyż na wieży kościoła jest ok? A kapliczka lub krzyż przy drodze? Krzyże na cmentarzu KOMUNALNYM są ok, czy nie?
Buldozer dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
@ryszard – i o to chodzi. Bo już sam Jezus wypowiedział się na temat do krzyży w szkołach publicznych, mówiąc: co cesarskie – cesarzowi, a co boskie – Bogu.
Generał Electric dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Z tym że kościół JEST BUDYNKIEM SAKRALNYM. Natomiast szkoła/urząd nie. Co do cmentarza komunalnego – to tu jest inna sprawa, bo krzyze na grobach są wyrazem wiary zmarłych i innym nic do tego. Cały czas wychodzi na to, że nie rozumiesz do końca, co znaczy pojęcie “publiczne” i mylisz je to z prywatnym, to z tym, co publiczne oczywiście nie jest.
A co do “walki” – w trosce o poszanowanie świeckości panstwa zawnioskujemy nawet o zmianę konstytucji.
Dario dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
@ Generał Electric
Bo już sam Jezus wypowiedział się na temat do krzyży w szkołach publicznych, mówiąc: co cesarskie – cesarzowi, a co boskie – Bogu.
Gdenerale: to było o płaceniu podatków!
Za życia Jezusa krzyż nie był popularnym symbolem religijnym, naprawdę…
@ Dario
A co do “walki” – w trosce o poszanowanie świeckości panstwa zawnioskujemy nawet o zmianę konstytucji.
Skoro sprowadzamy temat do rozwiązań prawnych/siłowych: spoko, nie zdziw się tylko, gdy większośc Polaków, utożsamiająca się nadal z Kościołem katolickim, nie zgodzi się z takim wnioskiem.
Tylko dokąd TAKA dyskusja miałaby nas doprowadzic? I co ona ma wspólnego ze staraniem o neutralnośc światopoglądową???
n.k dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
@n.k
Chyba zdajesz sobie sprawę, że wypowiedzi Jezusa i nie tylko jego, można na zasadzie analogii odnosić do wielu innych kwestii?
Generał Electric dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Dodam jeszcze, że jako Żyd – Jezus, jeśli rzecz jasna kiedykolwiek istniał, uważał wszelkie symbole religijne za bluźnierstwo.
Generał Electric dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
@ Generał Electric
Odczyt na zasadzie analogii jest możliwy, ale łatwo o nadinterpretacje. Uważam, że właśnie błędnie odczytałeś wezwanie do uprawiania cnót obywatelskich (w okupowanej Palestynie to był gorący temat!) jako żądanie wprowadzenia rozdziału Kościoła od Państwa – pojęcia nieobecnego w ówczesnej kulturze.
Co do przekonań Jezusa jako Żyda – nie był zwykłym Żydem, w moim i innych chrześcijan przekonaniu był przede wszystkim Bogiem.
Chrześcijaństwo nie jest tożsame z judaizmem – bardzo wcześnie zaczęło się posługiwac symbolami graficznymi.
n.k dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Symbole tak, ale nie za życia Jezusa ani jego bezpośrednich uczniów – a ja odnoszę się do pierwotnego ducha wypowiedzi Jezusa – a były one takie, że Jezus oddzielał jednak sacrum od profanum. Szabas był dla ludzi a nie dla wiary, świątynia była niepotrzebna, a nawet powinna być zburzona – pewnie dlatego wybudowano na pamiątkę setki, tysiące bazylik i sanktuariów mu poświęconych. Co więcej, w przekonaniu uczniów i jeszcze co najmniej półtora wieku po jego śmierci, był w oczach wiernych tylko mesjaszem – a to zupełnie coś innego niż Bóg, do którego przecież zwracał się wisząc na krzyżu prosząc o odpuszczenie winy jego oprawcom (co byłoby przecież bez sensu gdyby ewangelista opisujący tą scenę, uważał Jezusa za Boga).
Generał Electric dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Co się dzieje,Generale, teraz już dominują u Ciebie przekłamania?…
Świątynia nie tylko była potrzebna, ale Jezus aktywnie ją chronił przed profanacją, wyganiając z niej kupców, gdy mówił o jej zburzeniu, zapowiadał w tym samym zdaniu “a ja w trzy dni ją odbuduję” (a ewanglista dodaje “mówił o świątyni swego ciała” – to nie jest bynajmniej odrzucenie koncepcji świątyni).
Co do symboli graficznych nie upieram się – za mało mam wiedzy, wiem za to, jak ważny jest symbol krzyża dziś i od bardzo dawna – prawie od początku chrześcijaństwa właśnie.
Dalej to już teologia – mam na półce książkę, w której autor zbija cytatmi z Biblii podobną argumentację Świadków Jehowy – ale bez obaw, nie będę cytował, odeszliśmy dośc daleko od tematu…
Pozdrawiam.
n.k dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
No i nigdy nie odbudowano świątyni jerozolimskiej – choć łatwo było wcisnąć Jezusowi słowa o jej zburzeniu, gdy pisano ewangelie po roku 70 -tym. Stąd w pierwszych wiekach panowało przekonanie, że przyjście Jezusa to kwestia nieraz dni, a co najwyżej miesięcy, wyczekiwano odbudowy świątyni…, sądu ostatecznego, zbawienia sprawiedliwych… Zamiast tego powstał kościół powszechny w oparciu o władzę cesarską, a krzyż zamiast ryby stał się symbolem Chrystusa.
Generał Electric dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Flogiston
Kościół jest pazerny na pieniądze, a Rydzyk pieniądze skutecznie “zarabia”. Jest bardzo prawdopodobne, że troszkę się z purpuratami dzieli. I tak to się kręci. Kasa, kasa, kasa….
Aladyn dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Za czasow Jezusa w judaizmie bylo kilka obozow, mozna po krotce powiedziec ze:
- swiatyna = faryzeusze, Jezus konkretnie walczyl przeciwko nim
- Jezus ze swoimi uczniami
- kilka innych wspolnot, ktore ostatecznie znikly po 70 roku, gdyz popieraly bunt przeciwko rzymianom tak samo jak faryzeusze i zostaly zgladzone.
Ogolnie temat dlugi i nie czas i miejsce tutaj zeby sie rozpisywac. Moj wpis tylko oznajmia ze bylo cos takiego jak ktos chce wiecej polecam “Zarys dziejów religi” Iskry, Warszawa wydanie 1986 lub inne.
Moim zdanien, gdyby Jezus nauczal w dzisiejszych czasach to definitywnie klerowi oberwalo by sie. Dla mnie kler obecnie = faryzeusze w czasach Jezusa. Podkreslam ze jest to moja wizja chrzescijanstwa i moja intreepretacja nauk Jezusa.
KoVal dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
@ koVal
To było tak dawno.
Czy nie lepiej podążać za naszym geniuszem dotkniętym przez Pana Boga.
Wesoły Stefan dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
@durny Stefan
A to co “Jojo” jesteś?
Nie masz własnego zdania tylko powtarzasz wytarte frazesy?
RobertM dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
@Robert M.
Jest nas 3(KoVal, W Stefan, RobertM) piękna sprawa więc zróbmy małą grupe na początek,
nie pozolimy aby słowa Pana Nowaka zostały zapomniane,jestem z wami. Było powiedziane ludzie P.O. ufają Tuskowi,nawet jeśli nie rozumieją jego decyzji. Musimy, musimy popierać pana Donalda, bez poparcia nam się zmarnuje.
Wesoły Stefan dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Wesoly Stefanie chyba sie nie rozumiemy ale coz czasem bywa. Nie jestem i nigdy nie bylem zwolennikiem PO jednak zdecydowanie zawsze bylem przeciwnikiem PiS, LPR itp. Jestem krytyczny wzgledem wszystkich partii. jest cos takiego jak religia polityczna o czym pisal Ellul. Jednak to nie PO a PiS bardziej pasuje do tego o czym on pisal. Polecam sie zapoznac z jego tekstem.
J. Ellul, Religia polityczna, [w:] Powrót sacrum, Wyd. “Głosy”, Poznań 1985.
KoVal dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
@ryszard: wchodząc do urzędu czapkę zdejmujesz nie ze względu na krzyż ale z powodu panujących obyczajów. Nikt Cię natomiast nie zmusza do tego, żebyś w urzędzie odmówił zdrowaśke i tak naprawde przebywając tam, nie zwracasz uwagi na to, że na ścianie wisi krzyż. Nie rozumiem więc tego całego oburzenia lewaków, którzy są strasznie torturowani widokiem krzyża. Świadomie napisałem o lewakach bo dla liberała krzyż nie będzie problemem dotąd, dotąd dopóki jakiś nawiedzony katol nie zacznie go zmuszać do określonych czynności związanych z obecnością krzyża.
moherek_pospolity2 dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Hierarchowie twierdzą, że usunięcie krzyża to “deptanie wolności religijnych”, tylko patrzeć jak wojujący ateiści zaczną ich rzucać lwom na pożarcie.
A skoro mówi się “co wam przeszkadza krzyż, przecież nikt was nie zmusza do chodzenia na klęczkach”, to trochę się podroczę o inne symbole w instytucjach publicznych:
– co wam przeszkadza czerwona flaga, przecież nikt wam nie każe chwalić Chin,
– co wam przeszkadza pentagram, przecież nikt was nie zmusza do odprawiania czarnej magii,
– co wam przeszkadza plakat z nagą modelką, przecież nikt wam nie każe się rozbierać,
– co wam przeszkadza wizerunek papieża przekreślony czerwoną farbą, przecież nikt od was nie wymaga zmiany religii, itd.
Symbol nie jest tylko wzorkiem na ścianie, on coś deklaruje na określonym obszarze. Dlatego symbole religijne powinny być w kościołach, symbole partyjne na wiecach, symbole kibolskie na stadionach, a w instytucjach państwowych powinna być flaga, godło i kompetentni, bezstronni urzędnicy. Wiarę ma się w sercu, a nie na pokaz.
I na koniec coś z przymrużeniem oka: http://thedemotivators.com/2009/10/19/hypocrisy/
kompan dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
Tylko, że mi nie przeszkadza ani naga modelka, ani przekreślony wizerunek papieża. Jeśli ktoś jest albo uważa się za liberała to nie powinien mu również przeszkadzać krzyż. Wojujący katole są takimi samymi psycholami jak lewaki.
moherek_pospolity2 dnia 13 listopada 2009 | zablokuj
moherek_pospolity2
Ale stwarza precedens ze jak przyjdzie nawiedzony buddysta, ateista, satanista, cyklista to bedzie domagac sie zeby jego symbole tez byly. Religia to sfera prywatna i panstwu nic do tego. Przypomnij jak sie skonczylo to w starozytnym Rzymie, gdzie religia nalezala do sfery panstwowej. Poza tym jakikolwiek symbol religinjy w panstwowej placowce moze oznaczac lub byc interpretowane, ze dana religia. swiatopoglad jest gratyfikowana. Skoro ma byc rownosc, to obowiazuje ona wszystkich a nie tylko nielicznych.
KoVal dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
@KoVal: Zgadza się, że religia to sprawa prywatna i państwu nic do tego. I tak jest u nas, bo państwo NIE NAKAZUJE wieszać krzyży, państwo t to tylko toleruje. Te sporne krzyże są właśnie wynikiem działania demokracji bo WIĘKSZOŚĆ CHRZEŚCIJAŃSKA w naszym kraju życzy sobie aby te krzyże wisiały również w miejscach publicznych. Natomiast co do tych mniejszości o których piszesz, to znając zamiłowanie lewaków z UE do idei praw mniejszości, można przypuszczać, że prędzej pozwoliliby wieszać swoje symbole wspomnianym cyklistom niż chrześcijanom.:-)
moherek_pospolity2 dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
NIe przypominam sobie by ktos sie mnie pytal czy chce by krzyze byly wieszane tak samo inne symbole. Jesli ma byc rownouprawnienie w takim razie domagam sie wieszania innych symboli w miejscach publicznych.
Aha zapomnialem konstytucja mowi o rozdziale sfery religijnej i publicznej (panstwo wolnowyznaniowe), wiec taki zapis zaklada ze nie mozna, nie powinno sie w ramach naszej konstytucji wieszac krzyzy, odwrconych krzyzy, rowerow, i innych symboli religijnych.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1371,title,Komu-przeszkadzaja-krzyze-w-katolickim-kraju,wid,11682707,wiadomosc.html
I tu mozemy znalesc taka wypowiedz:
“W opinii filozofa Bohdana Chwedeńczuka wyrok Trybunału jest jak najbardziej słuszny: w miejscach publicznych (a więc takich, z których korzystają zasadniczo wszyscy obywatele państwa), nie powinno być emblematów wyróżniających tylko niektórych jego obywateli, choćby „tych niektórych” była przytłaczająca większość. – Człowiek wierzący w Boga, ateista oraz każdy inny wyznający jakiś światopogląd, też musi być tego zdania, jeśli tylko rozumie wyrażenie „państwo o ustroju republikańskim”. A obecne państwo polskie – niezależnie, co o nim powiemy – jest pomyślane jako państwo republikańskie, ma to nawet w nazwie – zwraca uwagę Chwedeńczuk.”
Ja sie z ta opinia zgadzam.
KoVal dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
Aha panstwo nie powinno tego tolerowac i nie dlatego, ze walczy z Kosciolem, ale dlatego ze tolerowanie tego, jest zlamaniem umowy jaka my obywatele podpisalismy z panstwem. Tolerowanie tego na jakimkolwiek polu oznacza, ze panstwo nie przestrzega konstytucji (umowy spolecznej). Po za tym stwierdzam, ze polski kler ma jedna brzydka ceche jesli mu sie w czym ustapi to w niedalekim czasie chce wiecej. Dasz palec zje ci reke a potem i glowe i bedzie mowil jak on jest ponizany, jak sie z nim walczy i ect.
KoVal dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
@ Koval nie uznajesz krzyża?
Tak pytam.
Więc pamiętaj zbliżają się święta nie zapomnij aby tych dni nie świętować.Będe was obserwował.Zero obchodów świąt Bożego Narodzenia!!!!!!!!!!!!!!!!! Ty i twoi poplecznicy tylko nie zapomijcie.
Wesoły Stefan dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
“Symbol nie jest tylko wzorkiem na ścianie, on coś deklaruje na określonym obszarze. Dlatego symbole religijne powinny być w kościołach, symbole partyjne na wiecach, symbole kibolskie na stadionach, a w instytucjach państwowych powinna być flaga, godło i kompetentni, bezstronni urzędnicy. Wiarę ma się w sercu, a nie na pokaz” – zgadzam się z kompanem w całej rozciągłości. I jeszcze raz pytam, bo przedstawiłem tę kwestię już wcześniej: czy chcielibyście, aby w urzędzie o waszej sytuacji prawnej decydowały jakieś inne względy niż prawne? Sądzę, że niektórym to by nie przeszkadzało – pewnie, łatwo się przyznawać do bycia członkiem miażdzącej większości. Ale wyobraźcie sobie, drodzy zwolennicy Polski katolickiej, że jest ona… np. muzułmańska. Albo wy jesteście muzułmanami, albo ogólnie wyznawcami innej wiary niż wyznawana przez większość. Dalej nic wam nie przeszkadza? Dalej macie pełne zaufanie do urzędu epatującego symbolem religijnym – nie waszym, przypominam?
Podobny problem jest we Francji, z tym że Francuzi posuwają się trochę za daleko i zabraniają noszenia symboli religijnych w ogóle. Bo niby burki i czadory mogą oznaczać fanatyzm w wydaniu islamskim -> dżihad. I że to jest dla bezpieczeństwa ludzi.
Czyli Francja stwierdza, że władza każdego Araba postrzega tak, jak go przedstawiono w jednej z najnowszych kreskówek PiS – jako terrorystę. To jest dopiero policzek od państwa. Dziwicie się, że protestują? A u nas? Wciskają te krzyże wszędzie, aż w oczach boli. Wpychają się i zawłaszczają przestrzeń publiczną. Pobocza dróg też są ostatnio opanowywane przez chrześcijan. Nic to, że wpływa to negatywnie na bezpieczeństwo ruchu drogowego. Nic, że zwyczajnie szpeci krajobraz i jest bezprawne, bo stawia się coś na terenie publicznym bez zezwolenia. Ale jak już pisałem, łatwo być twardym jako przedstawiciel większości.
Dario dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
Ktoś kto ma więcej niż cztery dychy na karku świetnie wie, że w czasach jego młodości i bytności w szkole – krzyży nie było placówkach edukacyjnych i urzędach, a nawet nie uświadczyliśmy tam lekcji religii. I jestem święcie o tym przekonany, że ze światopoglądem katolickim utożsamiało się wtedy nieporównanie więcej ludzi i bardziej na poważnie (a nie tylko deklaratywnie) niż ma to miejsce teraz.
To była naprawdę zdrowa sytuacja – jeśli ktoś był wierzący i chciał, aby jego dzieci były wychowywane w duchu katolickim, to po szkole wysyłał dzieci do salek katechetycznych, gdzie udział w lekcjach religii wiązał się zawsze z autentycznym zadeklarowaniem postawy religijnej, a nie odbębnionym przykrym obowiązkiem szkolnym.
Wydaje mi się, że owe krzyże i lekcje religii w szkołach publicznych wiążą się właśnie z kryzysem katolicyzmu w Polsce. Klerowi czy hierarchom kościelnym łatwiej jest doprowadzić do sytuacji gdy narzuca się dla ich dobrego samopoczucia i świętego spokoju, choćby pozory postaw religijnych, niż gdyby mieli oni prowadzić autentyczną pracę duszpasterską – na którą przecież nie mają czasu gromadząc skutecznie dobra doczesne, zachłystując się możliwościami potępianego w kazaniach – materializmu.
Generał Electric dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
@KoVal: rozumiem, że w ramach równouprawnienia będziesz domagał sie również tego, żeby na plakatach widniały nie tylko szczupłe i ładne modelki ale również grube i brzydkie. Jak ma byc równo to niech będzie równo, tym bardziej że pokazywanie zdjęc seksownych pań może wywoływać dyskomfort u tych brzydkich.
moherek_pospolity2 dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
Przy okazji wyszło tutaj jak niekonsekwentny jesteś, @KoVal. Sprzeciwiając się obecności krzyża domagasz sie jednocześnie wieszania innych symboli religijnych, oczywiście w ramach tzw. równouprawnienia które jest ostatnio bardzo nośnym hasłem dla lewaków. Nie jest dla Ciebie ważne, że większość spoleczeństwa akceptuje krzyż w miejscu publicznym bo dla Ciebie ważna jest mniejszość. I moge się załozyć, że z całą powagą ująłbys się za kimś, kto wierzy w światowida i bedzie chciał rozwieszać jego znany symbol w szkołach. Nie będzie tu ważne to, że taki ktoś będzie 1 z 40 milionów.
moherek_pospolity2 dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
@Wesoły Stefan
Moherek z ciebie wychodzi jak nie podoba mi sie wieszanie krzyzy w miejscach publicznych to na pewno jestem przeciw, na pewno jestem niewierzacy lub na pewno ateista albo satanista. Wiec powiem, ze tu sie mylisz. Jestem chrzescijaninem, ale wkurza mnie narzucanie innym swojego porzadku. Uznaje to za przejaw kolonializmu. Wkurza mnie myslenie ludzi takich jak ty, bo zaraz bedziesz krzyczal, ze przesladuje sie katolikow. Niestety w swojej “milosci do blizniego” nie zauwazacie, ze dyskryminujecie innych. Gdzie pokora o ktorej mowil Jezus? Gdzie wspolczucie i chec zrozumienia innego czlowieka. Nawet innego wyznania.
KoVal dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
@moherek_pospolity2
Jestem konsekwetny ale posty pisalem gdzies w okolicach 1 w nocy
1. Wiec po krotce albo usuwamy wszystkie symbole religijne
Albo
2. Wieszamy wszystkie symbole religijne.
Jak rownouprawnienie to rownouprawnienie. choc ja jestem za pierwszym rozwiazaniem, jest logiczniejsze i prostsze. Pamietaj, ze w niktorych krajach to my chrzescijanie jestesmy mniejszoscia. Wiec wprowadzajac pewne standarty robimy to takze dla siebie. Bo mi nie byloby milo widziec obcy symbol religijny w jakims urzedzie. Mialbymdziwne uczucie, ze moja sprawa moze byc rozpatrzona gorzej, negatywnie ze wzgledu na moje wyznanie, itd.
A teraz poprosze o dane na ktore sie powolujesz, ze “większość spoleczeństwa akceptuje krzyż w miejscu publicznym”. Mnie sie nigdy nikt nie pytal, nigdy takich danych nie widzialem.
KoVal dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
A co do plakatu, to sorki ale nie w temacie jest to za daleko idaca interpretacja tego co pisalem.
KoVal dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
Generał Electric Podpisuje sie pod tym co napisales.
KoVal dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
@GE – czyli czarni po prostu idą na łatwiznę, zadowalając się powierzchownym i konformistycznym katolicyzmem, a przy okazji ułatwiając sobie nieco życie, bo ciężko przed wiernymi tłumaczyć się z hipokryzji i wielkiego brzucha. Wieszamy krzyż – i już nie trzeba patrzeć ludziom w oczy. Proste.
Nie do końca, bo ludzie dalej widzą pazerność i hipokryzję księży. I mówią głośno, że to im się nie podoba – także ci wierzący, których wbrew pozorom wcale nie jest aż tak mniej. Teksty o kryzysie wiary są przesadzone, chyba że ktoś utożsamia wiarę z kościołem katolickim. Jeśli na tym polu jest jakiś kryzys, to w kwestii zaufania do kleru i poszczególnych jego przedstawicieli.
Ale czemu się tu dziwić, jeśli hierarchowie kłują w oczy bogactwem, dodatkowo okazując politykierstwo? Coraz częściej też wpychają się ludziom z butami w życie prywatne (np. aborcja, in vitro, antykoncepcja i coraz więcej innych spraw – to wynika z obsesji kontroli i obawy przed samodzielnym myśleniem u “owieczek bożych”), okazując głownie pogardę dla ludzi mających inne zdanie niż oni, przy jednoczesnym (coraz częstszym) braku wiedzy na poruszany temat. Bo co facet żyjący w celibacie może wiedzieć o udanych związkach i antykoncepcji, czy o skutkach aborcji, jeśli wiedzy medycznej, psychologicznej, prawnej u niego nie uświadczysz?
A społeczeństwo (o czym już się boleśnie przekonał – i to nie raz – Jarosław Zawsze Dziewica) nie jest takie tępe, jak by tego chcieli ci, którzy na nim chcą żerować. Widzą pazerność, hipokryzję, wszędobylstwo, zacofanie, arogancję… i odsuwają się od Kościoła. Stąd w rankingach zaufania publicznego ksiądz znajduje się gdzieś między politykiem a prawnikiem (CZYLI BAAARDZO NISKO), stąd puste Kościoły, stąd coraz częstsze apostazje i konwersje. Ale łatwiej zwalać na Unię, ateistów i ciężkie czasy, zamiast przyznać się do winy i po prostu poprawić się.
Dario dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
Każda ideologia – powtarzam: każda – jeśli się jej w porę nie okiełznana prowadzi do patologii. Mordowano w imię krzyża i półksiężyca, trójkolorowej flagi, sierpa i młota czy swastyki. Żebym był dobrze zrozumiany – absolutnie nie stawiam znaku równości między chrześcijaństwem a faszyzmem czy komunizmem – po prostu przytaczam fakty. Ale z drugiej strony – czy zbrodnie Inkwizycji czy “szerzenie chrześcijaństwa” ogniem i mieczem są zbrodniami mniejszej wagi niż tortury NKWD czy komory gazowe III Rzeszy tylko dlatego że były dawno i na mniejszą skalę? Przecież zarówno Inkwizytorzy jak i enkawudziści byli przekonani o słuszności swoich idei, a palonemu na stosie czy zamęczonemu w kazamatach Łubianki było raczej wszystko jedno w imię jakich idei traci życie.
Na przestrzeni dziejów chrześcijaństwo przeszło ewolucję i na szczęście niewiele ma wspólnego z paleniem czarownic czy wycinaniem w pień pogan, ale pewne echa tamtych czasów w dalszym ciągu da się usłyszeć. Z lekcji religii na które chodziłem prawie do matury pamiętam że to Żydzi zabili Chrystusa – czy to nie z takich “lekcji” wziął się antysemityzm, do dziś zresztą słyszalny z ust radiomaryjnych publicystów i “autorytetów” typu Jerzy Robert Nowak?
Jako człowiek który przeżył większość życia w PRL-u jestem wyczulony na wszelkie próby jakiejkolwiek indoktrynacji – niezależnie z której strony płynącej. I przy całej wdzięczności do Kościoła katolickiego za pomoc i czynny udział w zlikwidowaniu komuny jednocześnie nie chciałbym, aby kiedyś ktoś był wdzięczny komuś za pomoc w likwidacji dominacji tegoż Kościoła w życiu publicznym.
Józef Piłsudski powiedział kiedyś że “wysiadł z czerwonego pociągu na stacji “Niepodległość”".
Może byłby już czas wysiąść z czarnego pociągu?
ryszard dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
Errata – w ostatnim akapicie: Ludzie widzą itd. Nie żerujący. Oni z kolei chyba dalej nie uświadomili sobie, że lekcja kaczystów na temat “Oto co się dzieje, gdy społeczeństwo kupi kota w worku i uwierzy demagogom” przyniosła pozytywne dla świadomości ludzi skutki nie tylko w sferze polityki.
Dario dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
1. w szkołach powinno się uczyć religioznawstwa, a nie religii
2. krzyże w szkołach mi nie przeszkadzają. Podobnie jak nie będzie mi przeszkadzała gwiazda Dawida czy posążek Buddy. To czy symbol religijny ma w klasie wisieć czy nie powinno być w gestii rodziców, a nie urzędów – z urzędami unijnymi włącznie.
3. nakaz sądu włoskiego uważam za kuriozalny i godzący w podstawowe prawa obywatelskie.
4. uważam że tym razem prezydent nie naruszył Konstytucji swoją wypowiedzią. Konstytucja gwarantuje nam swobodę wyrażania poglądów, także religijnych i jeżeli taka jest wola rodziców, krzyż w klasie jest wyrażeniem poglądów religijnych. Tolerancja musi działać w obie strony, a poprawność polityczna ostatnio wydaje się sięgać absurdu.
orko dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
Orko problem w tym, ze rodzicow nikt nie pyta.
KoVal dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
Prawda jest taka, że problem krzyży w szkołach nie istnieje. Nikomu one tak naprawdę nie przeszkadzają. No bo skoro nie przeszkadzają one na wieży kościoła, na cmentarzu, w przydrożnych kapliczkach, to czemu miałyby przeszkadzać w klasach? Ten problem ijest wirtualny, stnieje jedynie w internecie.
Jest oczywiście wiele zjawisk obserwowanych w naszych szkołach – jak przemoc, chamstwo, narkotyki – którymi warto by się zająć, bo faktycznie prowadzą do ograniczenia wolności jednostki, ale to mało kogo tutaj obchodzi. Oczywiście, dużo łatwiej zdjąć krzyż ze ściany niz wyeliminować przemoc w szkołach. Zajmijmy się więc tym, co łatwiejsze, chodziaż to nikomu do niczego niepotrzebne. W imię ideologii. A najśmieszniejsze że takie poglądy głoszą ludzie nazywający siebie liberałami. Rządają od władz państwa, aby ukróciły swobody obywatelskie w imię ochrony widzimisię skrajnej mniejszości społeczeństwa. Zdecydowana większośc ma się ugiąc pod rządaniami mikroskopijnej mniejszości. Ktoś to nazywa demokracją? Liberalizm to pogląd, ze ludzie sami wiedzą co jest dla nich najlepsze i sami ustalaja zasady funkcjonowania instytucji. Władza państwowa do tego się nie miesza. Ma jedynie pilnować porządku publicznego. Rządanie zdjęcia krzyża w szkole należy więc kierowac nie do władzy państwowej, ale do dyrektora konkretnej szkoły. Taki wniosek zapewne zostanie postawiony na forum rady rodziców i odrzucony niemal jednogłośnie. I tyle. Ponieważ jest to z góry przesądzone, chcielibyście, aby państwo wydało ustawę zakazującą, aby przyszły jednostki policji siłą usuwające krzyże ze szkół, aby zaczęła się rozróba i konflikt społeczny na wielka skalę – bo ludzie jednak dobrze znaja swoje prawa i wiedzą, że takie działanie jest ograniczaniem ich wolności. Komu to potrzebne?
We Francji posunięto się do tego, że dziewczętom muzułmańskim zabroniono noszenia chust na głowach – to ma być wolność? Jak daleko chcecie się posunąć w narzucaniu większości swoich poglądów?
Buldozer dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
Znowu mieszasz ze sobą różne sprawy i mylisz pojęcia. Symbole wiary na obiektach sakralnych (typu kapliczki czy kościoły) to normalna sprawa i praktycznie nikomu to nie przeszkadza. Obiekty sakralne sa PRZEZNACZONE do tego, by krzewić wiarę, szkoły i urzędy NIE. Naprawdę nie rozumiesz tego czy specjalnie wrzucasz takie absurdy, by za chwilę spróbować chwycić nas za słówka i stwierdzić, że jesteśmy np. niekonsekwentni?
Kiedy byłem mały i chodziłem do młodszych klas (wtedy 8-klasowej) podstawówki, czyli w latach 1990-1993, lekcje religii odbywały się po szkole w plebaniach i nikomu to nie przeszkadzało. Z tego przedmiotu były też osobne świadectwa. Konkordat to zmienił, wcisnął religię do szkół. Wcześniej wcale nie było tak, że ludzie strasznie się domagali religii w szkołach i teraz (gdy jest) są z tego zadowoleni. Nie, teraz jest cisza, ale jest ona efektem tzw. tumiwisizmu czy zwykłego konformizmu. Nie było pytania, czy ludzie chcą w Konkordacie religii w szkołach – nie było żadnego referendum, po prostu prawica przepchnęła przez Sejm takie zgniłe jajo i Kwach miał związane ręce. Niestety, w tym kraju ciężko o polityków potrafiących otwarcie sprzeciwić się klerowi, a i bycie niekatolikiem potrafi być niemile widziane. Niby jest wybór, bo jest etyka – ale co z np. wyznawcami judaizmu, islamu, prawosławia czy choćby ateistami? Czemu oni muszą być wrzucani do jednego wora z etykietką “innowiercy”? Skoro juz tyle gardłujesz o naruszaniu wolności wyznania, czemu nie ujmiesz się za mniejszościami religijnymi, które w polskich szkołach pozbawione są nauki swych wiar? Łatwo bowiem, cwaniaku, powtarzam to raz jeszcze, bronić stanowiska większości. Idziesz po najmniejszej linii oporu, nierówność traktując jako punkt wyjścia i proby przywrócenia zburzonej przez Konkordat równowagi nazywasz atakiem. W narzucanie mniejszości swojego zdania przez większość nie widzisz żadnego problemu – przeciwnie, widzisz w tym istotę demokracji, natomiast tego, że mniejszość się broni, nie trawisz. Demokracja nie polega na forsowaniu swych praw przez większość, ale na poszanowaniu praw mniejszości. Źle pojęta prowadzi do ich deptania i nazywania tego normą. Ty najwyraźniej źle ją pojąłeś.
A jeszcze co do etyki, czemu co i rusz słyszy sie, że tego typu zajęcia nie są prowadzone z powodu braku nauczycieli? Nie braku chętnych, braku prowadzących.
Przemoc w szkołach, chamstwo, narkotyki – to jest problem, ale co ma piernik do wiatraka? Skąd niby wziąłeś wniosek, że krzyże to temat zastępczy? Miotasz się w temacie jak ryba wyrzucona na brzeg, non stop myląc i mieszając pojęcia i zdarzenia. Wciśnięto nam religię do szkół arbitralnie; tak samo wciśnięto ją do służb. Nie pytano ludzi o zdanie, ale i teraz mało kto decyduje się wyłamać z szeregu, a o alternatywę dla szkolnych sesji katolickiego prania mozgu trudno (patrz etyka i problemy z nią).
Tak, szarogęsienie się katolicyzmu w Polsce ludziom przeszkadza. I tak samo przeszkadza im krzyż w szkołach. Bo to nie jest taki sobie symbol, pozbawiony znaczenia – gdyby tak było, nie wpychano by symboli religijnych do sfery państwowej tak gorliwie. Takie działanie to po prostu znaczenie terytorium, zawłaszczanie (areligijnej w założeniu) sfery władzy publicznej. Nie można na to pozwolić żadnej religii, bo co dalej? Sądy? Trybunały? Dostosowywanie programu szkolnego (nie tylko lekcji religii) do danego wyznania? Szkoły to tylko niewinny początek, i bez względu na to, jak niewinnie to wygląda, wcale takie nie jest, bo po pierwsze, podważa to zaufanie do rzetelności placówek edukacyjnych. Po drugie – tworzy niebezpieczny precedens, przyzwolenie na przenikanie religii do podstaw państwa i tworzenie w ten sposób wrażenia, jakoby religia (i to ta konkretna) była jedną z takich podstaw. Stąd już tylko krok do wniosku, że Polak=katolik, a niekatolik to antypaństwowiec, który to pogląd dosyć często używany jest przez religijnych ekstremistów w stylu Darth Mohera z Torunia i jego wiernych fanów. A potem możemy dojść do stanu, w którym katolicyzm i hierarchowie zaczną dyktować dozwoloną sztukę, kulturę, treści w mediach i ani się obejrzymy, a będziemy mieli totalitaryzm religijny.
Tak, twierdzę, że małe kroczki mogą doprowadzić do większego i poważniejszego efektu, jeśli nie będą hamowane, zaś nawet umiarkowana religia może przygotować grunt pod prawdziwy, agresywny ekstremizm. Dlatego też mówię “NIE” religii w szkołach. Religia nie powinna mieszać się do państwa, na żadnym polu jego istnienia. Szkolnictwo publiczne, jako część aparatu państwa (administracji publicznej) także powinno być neutralne światopoglądowo. Stąd twierdzę, że lekcje religii nie powinny odbywać się ani w ramach zajęć szkolnych, ani na terenie szkół. Kiedyś już się przecież dało i tego typu system sprawdzał się. A i w odniesieniu do klas multireligijnych zdawałby egzamin, przecież to tylko kwestia uzgodnienia godzin.
Dario dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
@ Dario
Chyba nie całkiem pamiętasz skąd krzyże wzięły się w szkołach. Było to jeszcze za komuny, ludzie wieszali krzyże w szkołach, władza nie wiedziała co z tym robić, nakazywano je zdejmowac pokryjomu, na drugi dzień były wieszane na nowo. Krzyż w szkole był symbolem sprzeciwu wobec lewicowej dyktatury. I chociaż dzisiaj nikt już tak do tego nie podchodzi, to próba ściągnięcia tych krzyży w sposób ustawowy, z użyciem – w razie konieczności – siły, jest nie do wykonania w społeczeństwie katolickim. Choćbyś się zapluł, to nic nie zrobisz. Ludzie widzą w tym krzyżu dowód na to, ze szkoła nie jest – jak sądzisz – ani państwowa, ani publiczna – tylko ich własna. Jako rodzice mają pełne prawo decydować o tym, w otoczeniu jakich symboli odbywa się edukacja ich dzieci. Są współgospodarzami szkoły, a nie jedynie jej klientami. Zamach na obecność krzyża w szkole odbiorą jako zamach na ich wolność.
Jaka jest najprostsza definicja wolności? Wolność to czynienie tego na co mam ochotę, ale pod warunkiem, że nie czynię szkody innemu. Jaką szkodę czyni Ci krzyż zawieszony w klasie? Nie opowiadaj mi proszę spekulacji o tym do czego może dojść małymi kroczkami. Życie pokazało, że przez 20 lat nic szczególnego nie zaszło. Ludzie mają wiele zastrzeżeń do szkoły, programów nauczania, sposobu oceniania, poziomu bezpieczeństwa – ale akurat krzyże w szkole nie im nie przeszkadzają. To problem nadmuchiwany przez garstkę niezadowolonych.
Niemal wszyscy ludzie są przekonani, że Ziemia jest okrągła. Ale przecież są i tacy, co uważają, że Ziemia jest płaska i Słońce krąży wokół niej. I mogą być wkurzeni, że ich dzieci są czego innego uczone w szkole, że wywiesza się tam plansze, na których Ziemia jest okrągła i krąży wokół Słońca. Ale czy naprawdę chciałbyś, żeby ze względu na tę garstkę dziwaków Twoje dziecko nie dowiadywało się w szkole że Ziemia jest kulista?
Tymczasem Twoja sytuacja jest identyczna. Ogromna większość ludzi mieszkających wokół Ciebie uważa, że chrześcijaństwo jest podstawą naszej cywilizacji i moralności. Akceptuja więc symbol krzyża w placówce, która ma wychowywać młode pokolenia. Ty tak nie uważasz i wolno Ci. Ale dlaczego Ci wszyscy ludzie mają być niezadowoleni tylko po to, zebyś Ty mógł być zadowolony?
Buldozer dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
Od kiedy to szkoła należy do rodziców? Jeśli rodzic założy sobie placówkę edukacyjną, dopiero wtedy będzie jego własna. To, że ludzie widzą w krzyżu dowód na twierdzenia kompletnie bezpodstawne i nieprawdziwe, to już ich problem. Szkoły publiczne są jednak własnością państwa, które to państwo jest neutralne religijnie. W związku z tym albo wsadzamy wszystkie możliwe symbole, albo żadnego. Takie to proste.
Co do lekcji religii – cały czas mieszasz ją z nauką. Różnica jest chocby taka, że te pierwsze obowiązkowe nie są, jednak religijnej alternatywy dla lekcji katolicyzmu się nie tworzy, a niereligijna kuleje.
Pytam jeszcze raz – czemu tu cię nie boli, że w ten sposób prawa mniejszości wyznaniowych nie są respektowane? Czy według ciebie mają posłusznie pochylić głowę i poddać się większości? Wszak przez brak np. lekcji hinduizmu w szkołach łamane jest prawo wolnosci wyznania u wyznawców hinduizmu. To jest analogiczna sytuacja. Hinduista uważa swoją wiarę jako podstawę swej moralności, tak samo jak katolik czy muzułmanin swoją. Kto z nich ma rację, bo każdy uważa, że jego religia jest prawdziwa?
Tolerancja religijna, która też w Polsce obowiązuje, twierdzi, iż wszystkie wyznania są równouprawnione. Czyli powinny być traktowane jednakowo. Przez kogo? Przez państwo. Tym samym przez szkolnictwo publiczne także. Czyli żadne wyznanie nie powinno być stawiane przez system edukacji ponad innymi. A tak jest teraz – katolicyzm (religia) i cała reszta (etyka). Naprawdę nie widzisz tu nic niewłaściwego?
A tego, że chrześcijaństwo odegrało w kształtowaniu się europejskiej cywilizacji, nie neguję – ale nie oznacza to, że powinniśmy je wynosić na piedestały. Czemu bowiem nie wynosimy także starowierstwa, przecież to jest pierwotna polska wiara, chrześcijaństwo zaś zostało nabyte – głównie dlatego, by spokój dali nam Niemcy ze swymi misjami chrystianizacyjnymi “ogniem i mieczem”, za przyzwoleniem rezydenta Rzymu, co to rzekomo wyznawał (wzorem waszego proroka) zasadę “miłuj bliźniego swego”.
To, że ludzie uznają chrześcijaństwo za podstawę cywilizacji i moralności w Polsce, nie musi oznaczać, iż to jest prawda. Zdanie większości wcale nie musi być prawdziwe, bo w XIV wieku większość ludzi wierzyła w Lewiatany, Krakeny i inne potwory morskie. Gdzie one były? W wyobraźni i tylko tam.
A od krzewienia wiary, jak już wspomniałem, nie jest szkoła publiczna czy urząd – one sa od krzewienia NAUKI. Jeśli ktoś chce wychowywać dziecko w danej wierze, to niech temu dziecku wpaja podstawy wiary, niech prowadzi je do miejsc kultu. Ale skoro państwo jest neutralne światopoglądowo, to powinno mu tylko stwarzać możliwość takiego postępowania. Jeśli ten rodzic jest wyznawcą religii podzielanej przez większość, nie ma problemu. Gorzej gdy jest przedstawicielem mniejszości religijnej. Szkoły w Polsce nie zaspokoją potrzeb religijnych jego i jego dziecka. Z punktu widzenia prawa ten człowiek jest dyskryminowany przez polski system edukacji.
Jak temu zaradzić? Ano wyjścia są dwa –
UNO: organizujemy lekcje każdej religii dla każdego wyznawcy (czyli np. dla 1200 katolików osobne, 4 luteran osobne, 6 wyznawców judaizmu osobne, 4 muzułmanów osobne i 30 wyznawców prawosławia – też osobne) – czyli trzeba wkopać się w dane osobowe uczniów (potencjalne naruszenie ochrony danych osobowych), pościągać odpowiednią liczbę “nauczycieli” (nazwijmy ich tak roboczo), OPŁACIĆ ICH, a potem wyjść ze skóry, by nikomu o nie kolidowało z innymi zajęciami. Zadanie bardzo trudne, kosztowne i potencjalnie ryzykowne z prawnego punktu widzenia.
DUO: Lekcje religii prowadzone są tak samo przez danego kapłana czy uprawnionego wyznawcę (typu “katecheta”), poza szkołami i poza godzinami normalnych zajęć lekcyjnych – równie dobrze w innych dniach niż tydzień lekcyjny (pn-pt). Szkoły nie muszą płacić indoktrynatorom, właściwa miejscowo parafia (lub jej odpowiednik w innej wierze) organizuje wszystko, szkoły mają taki sam procent nasycenia każdą religią. Zerowy.
Co jest lepsze?
Dario dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
PS. Last but not least – problem z religiami w szkołach jest też taki, że jeśli szkoły miałyby uczyć każdej z wiar (w ramach utrzymywania ich równości), to wcześniej czy później w głowach uczniów wykwitłby wniosek, iż żadna z tych wiar tak naprawdę nie jest prawdziwsza czy lepsza niż inne. Czy choćby brak wiary w ogóle. Co więcej, w celu tłumienia możliwych konfliktów na tle wyznaniowym szkoły musiałyby aktywnie propagować myśl o rowności wyznań. A ta myśl mogłaby praktycznie pogrzebać oddanie jakiejkolwiek religii. Skoro bowiem żadna z nich nie jest lepsza, a wszystkie są tak samo prawdziwe (lub tak samo nieprawdziwe), to dlaczego słuchać kapłanów, którzy z ambon głoszą tezy o słuszności danej wiary i jej przewagi nad resztą? Albo co stoi na przeszkodzie, by wybrać sobie wyznanie np. tolerujące jedzenie wieprzowiny, mięsa w piątek czy pozbawione innych (w gruncie rzeczy czysto arbitralnych) nakazów i zakazów? A może w ogóle dać sobie spokój z ograniczeniami religijnymi i po prostu wierzyć w istotę wyższą bez ograniczeń religii? A może też w ogóle nie wierzyć w taki byt?
Multireligijne szkoły przyczyniłyby się (paradoksalnie) do osłabienia siły wiary, gdyż wyznawcy różnych wiar (być może ze zdumieniem) skonstatowaliby, że innowiercy to tacy sami ludzie, których od nich nie różni nawet moralność, a jedynie etykietka jej nadana. TU JEST PIES POGRZEBANY, TU LEŻY ŹRÓDŁO PROBLEMU. Tym samym dla dobra samych wiar lepsze byłoby unikanie interakcji w szkołach. Jeśli już zatem mamy wybór – neutralność światopoglądowa przez albo wszystkie wiary naraz, albo z dala od placówek edukacyjnych – zdecydowanie to drugie.
Dario dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer
Nie będę odnosił się do meritum, bo nader trafnie i wyczerpująco uczynił to @Dario.
Ale jednego nie przepuszczę: ŻĄDANIE a nie RZĄDANIE. Słowo to nie pochodzi od RZĄDU, tylko od POŻĄDANIA. Jeden raz bym Ci darował – literówka albo cóś – ale powtarzasz ten błąd parokroć. Może bardziej niż na nauce religii powineneś skupić się na ortografii?
ryszard dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
Nieśmiało zauważę, że w kwestii małych kroczków którymi religia wkracza w sfery państwowe, to jednak trochę się zmieniło – parę przykładów które akurat przyszło mi do głowy:
– mamy kościoły, które wydzwaniają godziny od 7 do 21, a czasem konkurują w wygrywaniu melodyjek swoimi bimbadełkami (takie hałasy miałem w poprzednim miejscu zamieszkania)
– mamy uroczystości państwowe rozpoczynane mszą i z udziałem hierarchów
– mamy lekarzy odmawiających przeprowadzenia zabiegu ze względu na przekonania religijne (i nie są to sporadyczne przypadki)
– mamy protesty, że impreza masowa typu koncert odbędzie się w święto kościelne (podobnie było w przypadku filmów czy wystaw)
– mamy zakazy handlu w święta państwowe zbiegające się ze świętami religijnymi i przymiarki do zakazu handlu w niedziele
– ba, mamy oburzenie że agnostycy prowokacyjnie chcą przeprowadzić jakiś marsz, podczas gdy corocznie procesje i pielgrzymki blokują drogi w całym kraju
– i teraz mamy prezydenta, który jaki jest – każdy widzi.
Oczywiście można powiedzieć że te nagłośnione przypadki konfliktów na tle kościelnym to tylko radykalny margines, od którego się odcinamy.
Ale przepraszam bardzo, pożywką dla takich radykalnych akcji (że przypomnę księdza jeżdżącego za 14-latką aby nie usunęła ciąży) jest właśnie klimat przyzwolenia aż do przesady, wytworzony przez te wszystkie lata zachłyśnięcia się wolnością.
Atmosfera jest taka, że kler ma zawsze rację, że lekarze boją się usuwać ciąży nawet zgodnie z prawem, że politycy nie ruszają spraw światopoglądowych bo zostaną wyklęci przez biskupów, że prawdziwy Polak-patriota to tylko katolik. I dlatego usunięcie krzyża które – wg mnie – byłoby zdrowym powrotem do neutralności, nazywa się deptaniem wolności i zamachem na wiarę.
Więc uważam, że bez przeciwdziałania ingerencja religii w życie obywateli przy użyciu państwowego aparatu władzy będzie się pogłębiać (bo łatwiej narzucić, niż przekonać) i za jakiś czas możemy dostać mandat za przejście obok kościoła bez przyklęku
kompan dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
Mamy także odbieranie budynków szkołom.
zenobia dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
Czyli znowu milcząca większość ściąga ludziom na głowy katastrofę. Ciche przyzwolenie (które pochodzi z wiary tej większości połączonej z tumiwisizmem i wspartej dwubiegunowym widzeniem świata (tzn. z nami lub przeciwko nam) oraz wykorzystywaniem tego, ze jeszcze nie tak dawno temu ksiądz BYŁ realnym autorytetem dla ludzi) na szarogęsienie się kleru otwiera droge do coraz głośnieszych i ostrzejszych wystąpień mających rzeczywiste znamiona religijnego fanatyzmu lub obecności religii tam, gdzie jej być nie powinno (np. w gabinecie lekarskim). To wszystko na zasadzie “kropla drąży kamień”. Stopniowo, powoli, ale nieustępliwie, dochodzi się do przypadków, w których obecność religii jest nie tylko tolerowana, ale wręcz uznawana za normę. Kompan podał przypadki, które wcale nie są tak jaskrawe, radykalne czy rzadkie. Fakt, że polityk otwarcie zadzierający z klerem z reguły jest spalony u wyborców, też o czymś świadczy.
A co do polityków – boleję nad słabością polskiej lewicy i indolencją Napieralskiego. Już nie dlatego, by PO poczuła na plecach oddech rywala, ktorego należy traktować powaznie, bo (w odróżnieniu od PiS) nie wykończy się sam w głupi sposób. Po prostu prawica (ani centro-, ani liberalna, ani tym bardziej katoprawica czy narodowcy) nie ma ani odwagi, ani (zwłaszcza) chęci, by doprowadzić do zaistnienia państwa prawdziwie świeckiego, oddzielonego od szkodliwych wpływów wyznań. Tylko silna lewica może to zrobić. A o Lewicy Napieralskiego na pewno nie da się powiedzieć, że jest silna.
Dario dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
@ Dario
Kwestia tego, kto decyduje o tym co się dzieje w szkole decyduja odnośne ustawy. Powołują one m.in. samorzad uczniowski oraz Radę Rodziców, które maja istotny wpływ na to, co się dzieje w szkole. Rodzice sa współgospodarzami szkoły na mocy ustawy, a nie jakiegoś widzimisię.
Nadal mi nie wytłumaczyłeś w czym przeszkadza Ci krzyż w szkole – o ile kwestia lekcji religii jest faktycznie warta dyskusji, o tyle kwestia obecności krzyża jest zupełnie błaha. Poza ideologicznym zacietrzewieniem nie masz przeciwko temu żadnych argumentów.
Dam Ci jeszcze jeden ciekawy przykład. W Polsce, jak w każdym innym kraju, jest spora liczba ludzi o pogladach anarchistycznych. Mogą oni uważac, że umieszczanie w szkole godła państwowego narusza ich prawo do wolności przekonań. Do tego są mniejszości narodowe. Może by wraz z krzyżem usunąć godło?
Ale główny argument jest taki: demokracja, bez zasad moralnych, staje się dyktaturą większości. Gdyby katolicy, którzy stanowią w tym kraju ogromną większość nie mieli zasad etycznych, to przegłosowaliby taką konstytucję jaką by chcieli – choćby i taką, która z katolicyzmu czyni jedyna legalną religię. Jednak tego nie robią, ponieważ tolerancja dla ludzi o innych pogladach jest jedną z cech współczesnej ideologii chrześcijaństwa. To, ze Polska nie jest państwem wyznaniowym zawdzięczamy właśnie tej etyce. A symbolem tej etyki jest krzyż. Dlatego chrześcijanie mają prawo do eksponowania tego symbolu, a niechrześcijanie powinni mu okazywać szacunek.
Ryszardowi dziękuję za wyłapywanie błędów ortograficznych. Lubię, jak ktos ma rzeczowe argumenty
Buldozer dnia 14 listopada 2009 | zablokuj
No i kolega @Buldozer trafił w sedno sprawy i uderzył celnie jak Adamek, Gołote! Panowie, lewicowcy – europejscy demokraci: czy nie widzicie, że godło państwowe wiszące w każdym urzędzie, ewidentnie narusza prawo do wolności przekonań, MNIEJSZOŚCI anarchistycznej?:) Czy ta mniejszość ma mniejsze prawa od mniejszości ateistycznej?
moherek_pospolity2 dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@moherek_pospolity2
Hm, parę błędów logicznych:
1. Prawdziwy anarchista nie bywa w urzędach, bo je olewa.
2. Prawdziwy anarchista nie upomina się o wolność przekonań, bo z założenia jest przeciwko jakimkolwiek ograniczeniom, więc dlaczego niby miałby żądać od państwa, aby to ograniczało się z demonstrowaniem swoich atrybutów
3. Konstytucja nic nie mówi o wolności od państwa (a nawet wprost przeciwnie), za to mówi wyraźnie o wolności przekonań religijnych.
Poza wszystkim myślę, że w sposób nieuprawniony wyzywasz tych, którzy nie popierają wieszania krzyży w instytucjach państwa od lewicowców.
Tak naprawdę, to wyrok ze Strasburga nie dotyczył kwestii krzyży w szkołach (podobnie jak wyrok dotyczący odszkodowania dla Alicji Tysiąc nie dotyczył aborcji), ale czegoś zupełnie innego: przestrzegania obowiązującego prawa, i to wcale nie unijnego – rozdział sacrum od profanum (zgodny zresztą z nauczaniem Jezusa) zapisany jest w naszej (i nie tylko naszej jak widać) Konstytucji, a prawo do aborcji w trzech bodajże wyjątkowych przypadkach, zapisane jest w stosownej ustawie. Ocenie trybunału podlegały przypadki uniemożliwienia skorzystania z zawarowanych praw. I tyle.
jendras dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@jendras: Twój drugi punkt można podciągnąć pod definicję LIBERAŁA. Bo liberał również jest przeciwko jakimkolwiek ograniczeniom a skoro Ty chciałbyś ograniczać wieszanie krzyży, to nie jesteś liberałem ale lewakiem.
moherek_pospolity2 dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer
Rozumiem, że sugerujesz, że bez fundamentu wiary niemożliwe jest przestrzeganie zasad moralnych, ergo wiara takowe gwarantuje. Jest zupełnie ewidentne, że to nieprawda. Weźmy chociażby takiego Orzechowskiego, który żłe jak pies, oskarżając o spisek i prowokację faceta, któremu po pijaku porysował samochód. Wyobraź sobie teraz, że chłopaki z LPR mają władzę, sądy itd. – facio normalnie pójdzie siedzieć w imię tej Twojej moralności katolika Orzechowskiego. Takich dowodów można podawać setki.
Co do samoograniczania się – wyobraź sobie po raz drugi, że chłopaki z LPR mają nieograniczoną władzę. Czy dalej sądzisz, że nie byliby w stanie nawet zdelegalizować innych religii? Zajrzyj sobie do Muzeum i zobacz, co im do główek przychodziło:
http://www.spieprzajdziadu.com/muzeum/index.php?title=Wielkie_inicjatywy_Ligi_Polskich_Rodzin
jendras dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@moherek_pospolity2
Dyskusja schodzi na poziom charakterystyczny dla stronki PiS, na której czasem bywałem: zupełny brak argumentów merytorycznych zastępują wyzwiska – Ty sobie poprawiasz samopoczucie (”Ale mu dowaliłem od lewaków, nie?”), gawiedź się cieszy (”Ale mu dowalił od lewaków, nie”) i sprawa załatwiona.
Standard bliski ideałowi, bo dochodzą do tego zwykłe kłamstwa (a facet ustawia się w pozycji arbitra moralności) – jeżeli zechciałbyś wskazać miejsce, w którym napisałem, że chciałbym ograniczać wieszanie krzyży, to byłbym wdzięczy. Albo że jestem liberałem.
jendras dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Zróbmy więc eksperyment, wyślę dziecko by w klasie obok krzyża powiesiło gwiazdę Dawida.Co będzie dalej?To nie powinno nikomu przeszkadzać.
magma
Magma dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer
“Rodzice sa współgospodarzami szkoły na mocy ustawy, a nie jakiegoś widzimisię.” – podaj mi tą ustawę.
“Nadal mi nie wytłumaczyłeś w czym przeszkadza Ci krzyż w szkole” – było już pisane o tym – czytaj uważnie.
“Dam Ci jeszcze jeden ciekawy przykład. W Polsce, jak w każdym innym kraju, jest spora liczba ludzi o pogladach anarchistycznych.” – i co z tego? W polskim urzędzie wisi godło polskie. Masz obywatelstwo polskie to jesteś Polakiem, czy tego chcesz czy nie. Godło dotyczy państwa – wszystkich obywateli, którzy mieszkają w Polsce, nie promuje jednego obywatela przed drugim. Krzyż i owszem bo dotyczy tylko chrześcijan i promuje ich w urzędach (które powinny być bezwyznaniowe) przed wyznawcami innych religii (którzy również są obywatelami Polski). Wyznawca innej religii czuje się w urzędzie nie jak obywatel Polski a jak gość w kraju katolickim. Krzyż w urzędzie świadczy o tym że urząd jest katolicki (czyli z punktu widzenia innowiercy – ich katolicki urząd a nie nasz wspólny – polski).
“Gdyby katolicy, którzy stanowią w tym kraju ogromną większość nie mieli zasad etycznych, to przegłosowaliby taką konstytucję jaką by chcieli” – spójrz na program LPR – Jezus Królem Polski i inne takie. Jeżeli to nie jest tworzenie państwa wyznaniowego to co nim jest? Swoją drogą, patrząc na wyniki uzyskane przez LPR, należałoby się zastanowić, czy faktycznie większość społeczeństwa chce tych krzyży w urzędach i innych budynkach państwowych. Czy deklarowanie wyznania katolickiego jest równoznaczne z akceptacją krzyży w budynkach państwowych? Już chociażby po tej stronie widać że nie. Nawet jeżeli by już przyjąć Twoje argumenty (których nie przyjmuję) to należałoby zrobić narodowe referendum w tej sprawie. Bo w tym momencie posługujesz się rzekomą opinią większości Polaków (chyba niesłusznie).
“Dlatego chrześcijanie mają prawo do eksponowania tego symbolu, a niechrześcijanie powinni mu okazywać szacunek.” – jak to było? dyktatura większości? A może muzułmanie również powinni wstawić swoje symbole religijne do szkół i urzędów? A co z żydami i buddystami, hinduistami i innymi pełnoprawnymi wyznaniami?
jakuszyn dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Wiem o co chodzi obrońcom krzyża i w związku z tym proponuję zrobić eksperyment – w jednej z klas proszę zdjąć krzyż, po czym dokonać obserwacji miesięcznej uczących się tam uczniów. Gwarantuję, że ilość morderstw, amatorów toaletowego seksu, a nawet słuchaczy Feela – kompletnie nie zmieni się w stosunku do tego, co dzieje się w klasach gdzie krzyż wisi. Podejrzewam, że nawet średnia ocen pozostanie na tym samym poziomie.
Po prostu musicie uwierzyć, że obecność krzyża lub jego kompletny brak, nie wpływa w żaden sposób na moralność i zachowanie dzisiejszej młodzieży…
Choć może…. Nie można wykluczyć tego, że gdyby krzyż nie był tak powszechnym symbolem w użyciu, wówczas jego obecność w jakimś tam pomieszczeniu sprawiłaby jednak pewne zmiany przynajmniej w zachowaniu niektórych młodych ludzi, którzy z powodu tego iż symbol jest tak powszechny i jest wszędzie, kompletnie nie zwracają już na niego już uwagi.
Normalne zjawisko – jeśli bezmyślnie pomiesza się strefy sacrum i profanum. Zdaje się, że spora część katolików dostrzega ten problem, jednak jest stłamszona przez zbyt głośnych i bezmyślnych obrońców krzyża bynajmniej nie tylko z powodów wiary ale także jako symbolu polskości (???), moralności(???).
I jeszcze w kwestii ateisty – choć może trudno w to uwierzyć, ale automatyczne przypisywanie lewackich poglądów ateistom, jest tak samo prawdziwe jak automatyczne traktowanie muzułmanów jako terrorystów samobójców.
Pewnie wśród muzułmanów jest grupa szachidów, tak jak wśród ateistów są tacy co mają lewackie poglądy – jednak uogólnianie jest co najmniej niesprawiedliwie i nieprawdziwe.
Być może niektórzy katolicy zazdroszczą przynajmniej podświadomie życia ateistom, którzy w ich mniemaniu mogą bezkarnie grzeszyć i zaspokajać swoje zboczone chucie bez świadomości kary w przyszłym życiu. Ale tak nie jest – zapewniam was, że zapewne wśród ateistów odsetek Juliuszów Paetzów jest znacznie mniejszy niż wśród katolików. Zapewniam także, że nie skupiamy się wyłącznie na zaspokajaniu swych chorych chuci, tylko dlatego że nie uznajemy autorytetu kościoła i nie szanujemy zasad moralności katolickiej.
Nie potrzebujemy też autorytetów z aureolą, aby wiedzieć świadomie i podświadomie co jest dobre a co złe – i jak należy żyć, aby moje i innych życie sprawiało doznanie jak najwięcej radości a nie smutku i zgryzoty. Bo my ateiści mamy tylko jedno życie – więc musimy je przeżyć godnie.
Generał Electric dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@ jakuszyn
Podstawa prawna:
Art. 53 i 54 Ustawy o systemie oświaty z dnia 11 kwietnia 2007 (Dz. U. z dnia 9 maja
2007, Nr 80)
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer
widzsz… ja kiedyś byłem katolikiem, byłem kiedyś chrześćjaninem…
.
przestałem być, zrezygnowałem z przynależności do tego mało godnego szacunku grona…
zdecydowałem, że jestem chrystjanistą. swoją przynależność religijną odcinam od Kościoła i kieruję się bezpośrednio do Boga. Boga, którego częścią i reprezentantem na ziemi był Chrystus. Kieruję się emocjami i etyką jakich nauczał Chrystus, a to jest bardzo rozbieżne od tego, czego teraz naucza “kościół” oraz schizmatyk rydzyk. gdyby wszyscy chrześćjanie odwrócili się nie “od” jak jest teraz, ale “DO” nauk Chrystusa, to nie byłoby tylu konfliktów na świecie, bo niestety, to co się teraz dzieje, jest skutkiem działalności tych “miłujących boga i bliźniego”
co do wieszania symbolu krzyża…
wiesz co? gdyby to było w innym kraju to może przyznałbym Ci rację, ale tutaj – nie. te symbole mają takie same zadanie jak krzyże na wzgórzu oświęcimskim. po to są wieszane, aby odizolować tych którzy wniosą krytykę, po to, aby przeszkadzać innowiercom, czyli wyznawcom islamu i religii mojżeszowej. tam symbole są niepotrzebne i krzyże powieszone gdzie się da obrażają ich uczucia religijne.
ja postępuję zgodnie z nauką Chrystusa, bo pozwalam innym ludziom żyć tak jak chcą, np. bez symboli.
Ty nie żyjesz zgodnie z nauką Chrystusa, bo przymuszasz innych do postępowania zgodnie z Twoim widzimisie.
sunset dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
“…zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym” – to gdzie to łamanie Konstytucji? po prostu zapewnił katolików, ze nie pozwoli, by byli dyskryminowani i swobodnie itd., a ten fragment o neutralności światopoglądowej państwa… tfu, chciałam powiedzieć bezstronności… skoro nie jest w stanie wznieść sie ponad swoją [chwilowo zawieszoną] partyjność, to jak można oczekiwać od biedactwa, że zachowa takową w sprawach religii, y?
m.m. dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer – czyli Polska właśnie dzięki religii nie staje się państwem wyznaniowym? I mamy dziękować chrześciajństwu za to, że nie posuwa się dalej niż szkoły (choć podano wiele przykładów na to, że jednak się posuwa)? No to teraz, chłopie, dałeś do wiwatu. Mieszasz pojęcia, ignorujesz nasze argumenty albo odpowiadasz na nie jeszcze większymi bzdurami niż te, które nas skłoniły do odpowiedzi. Chyba nawet nie czytasz dokładnie tego, co tu piszemy. Ale tym fragmentem o “etyce chrześcijańskiej jako obronie przed państwem wyznaniowym” pokazałeś wyraźnie, iż piszesz z punktu widzenia betonowego katolika, uznajesz tylko jedną rację i dlatego nawet nie starasz się zastanowić nad naszymi. Nie, od razu przyjmujesz, że szykujemy zamach na wolność religijną. To, że powieka ci nie drgnęła przy omawianiu naruszenia wolności wyznania innych wiar, też jest znamienne. Po prostu (tak jak nasi rodzimi katalibowie w stylu Jurka, Niesiołowskiego czy Giertycha) nie przyjmujesz do wiadomości, że etyka i moralność wcale nie musi wywodzić się z chrześcijaństwa; co więcej, odmawiasz innym wyznaniom ich praw, a ponadto nie widzisz, że religia psuje państwo, kiedy się do niego wdziera – a to już bardzo mało ma wspólnego z moralnością.
To, że kodeksowe “zasady współżycia społecznego” myli się nierzadko z “wartościami chrzescijańskimi”, też świadczy o skażeniu umysłów religią. Ale to poboczna kwestia. Ty natomiast stawiasz znak równości między chrześcijaństwem i moralnością, stąd takie larum o próby wyciągnięcia chrześcijaństwa ze sfery państwowej. A co do moralności w szkołach – nie uważasz czasem, że nauka szeroko pojętych reguł życia w społeczeństwie należy nie tyle do szkół, ale do rodziców?
Zresztą wiara, jako dosyć delikatna i wrażliwa rzecz, powinna być stosowana w argumentacji rozważnie i oszczędnie, z szacunkiem. Ty natomiast (i tobie podobni – wymieniłem paru powyżej) używacie jej jak obucha, bez krzty rozsądku, wpychacie ją wszędzie, jak i gdzie tylko się da. Jeśli to niby ma być źródło moralności, dlaczego jest używane (także przez ciebie) jako argument ostatniej szansy, stosunkowo słaby zresztą, bo oparty na zasadzie “bo tak było i ma być”? Zdaje mi się, że osiągnąłeś w ten sposób skutek odwrotny do zamierzonego, bo sam udowadniasz, iż religia w szkołach uczy głównie ślepego podążania za dogmatami, nietolerancji i braku zrozumienia dla różnicy zdań. A jak dla mnie to nie są to cechy, które powinny być wpajane uczniom.
Dario dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Ponieważ dyskusja się rozlazła i wielu dyskutujących zarzuca mi że nie odnoszę się do ich argumentów, albo wkładają w moje usta poglądy, których nigdy nie wyrażałem, chciałbym uściślić kilka rzeczy:
1. Dyskusja dotyczy krzyża w szkole i odnoszę się tylko do tego problemu, bo na czymś trzeba się skupić. Kwestia nauczania religii w szkole to zupełnie osobna sprawa.
2. Nie jestem “betonowym katolem”, jestem z przekonania demokratą i liberałem i właśnie z tych pozycji obalam wasze argumenty dotyczące krzyża w szkole.
3. Liberalizm, do którego jak sadzę wielu z Was się przyznaje, opiera się na zasadzie obrony wolności obywatelskiej wobec wszelkich prób zbędnego ograniczania jej przez aparat państwowy.
4. Z powyższego wynika, że państwo powinno być neutralne światopoglądowo, to znaczy nie forsować jakiejkolwiek ideologii lub wiary, pozostawiając obywatelom swobodę wyznania i głoszenia poglądów.
5. Jak sądzę do tego momentu wszyscy się zgadzamy, nie? Ale tu niespodzianka (przynajmniej dla niektórych): neutralność światopoglądowa to nie to samo co “laickość” państwa. Laickość jest bowiem takim samym światopoglądem jak każdy inny. Wasz postulat to laickość państwa, a mój to neutralność światopoglądowa. Jeżeli Polska ma być krajem neutralnym światopoglądowo, to nie może być państwem laickim. Przykładem państwa laickiego, a więc nie neutralnego światopoglądowo, jest Francja.
6. Twierdzenie, że państwo powinno być laickie jest takim samym światopoglądem jak pogląd że państwo powinno być wyznaniowe. Państwo neutralne światopoglądowo nie może preferować ani jednej ani drugiej opcji. W przeciwnym wypadku nie byłoby neutralne.
7. Pytacie jak zrealizowac w praktyce taką idealną neutralność państwa? Bardzo prosto: państwo ani nie nakazuje umieszczania krzyży w szkołach, ani tego nie zabrania, pozostawiając te kwestię lokalnym samorządom. Państwa to po prostu nie interesuje. O zawieszeniu krzyży, bądź o ich zdjęciu, decyduje: samorząd terytorialny (np. gmina, do której należą szkoły podstawowe), a w jego imieniu dyrektor szkoły, oraz Rada Rodziców, ustawowo powołana do tego, aby nadzorować proces wychowawczy dzieci. To są ich dzieci i oni mają naturalne i oczywiste prawo o tym decydować.
8. Państwo neutralne światopoglądowo nie zabrania również umieszczania symboli innych wiar lub ideologii. O tym fakcie zawsze decydują sami zainteresowani, czyli rodzice uczących się tam dzieci. Jeśli np. mamy gminę, w której mieszka wielu wyznawców islamu, nikt nie może im zabronić umieścić w klasie półksiężyca. W razie protestów decyzję podejmie dyrektor w porozumieniu z Radą Rodziców.
9. Szanowanie praw mniejszości nie może być gwałceniem praw większości. Należy pamiętać, że demokracja to ustrój, w którym decyduje większość, a prawa mniejszości są respektowane tylko o tyle, o ile etyka większości na to pozwala.
10. Osobiście zdecydowanie wolę mieszkać w kraju neutralnym światopoglądowo, niż w kraju laickim, jakim jest Francja. Zakaz noszenia chust na głowach muzułmańskim dziewczętom (jak również wszelki inny sposób demonstrowania przekonań religijnych w szkole, np. noszenie krzyżyka przez ucznia), jaki tam wprowadzono w imię zasad laickości szkoły najlepiej pokazuje, jak laickość prowadzi do ograniczania swobód obywatelskich i staje się ideologią totalitarną.
Na koniec uwaga do Jendrasa:
LPR w latach swojego największego rozkwitu nigdy nie przekroczył poparcia 15%. To oznacza, że społeczeństwo katolickie, jakim jesteśmy, nie akceptuje ekstremizmów. Nalezy więc to szanować i nie popadać w ekstremizm przeciwnego znaku. Pozdro.
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer
http://bip.men.gov.pl/men_bip/akty_prawne/ustawa_110407.pdf
w którym miejscu jest napisane że Rodzice są współgospodarzami szkoły? Rada Rodziców owszem ma pewne uprawnienia ale współgospodarzem nie jest. Jeżeli nie zauważyłem takiego wpisu to proszę o wskazanie odpowiedniego miejsca w ustawie.
jakuszyn dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@jakuszyn
Nie pada sformułowanie “współgospodarz” bo to jest wyrażenie publicystyczne, a nie prawne. Ustawa określa kompetencje Rady Rodziców, wśród nich m.in. “uchwalanie w porozumieniu z radą pedagogiczną programu wychowawczego szkoły obejmującego wszystkie treści i działania o charakterze wychowawczym skierowane do uczniów, realizowanego przez nauczycieli”.
Ale to nie jest jedyny akt prawny. Myślę, że lepiej będzie jak prześledzisz akty prawne wymienione w tym linku:
http://posm2st.katowice.pl/article.php?story=20081211150914266
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
O to teraz jesteśmy laikami? A cóż to takiego ten laicyzm według Ciebie?
“demokracja to ustrój, w którym decyduje większość, a prawa mniejszości są respektowane tylko o tyle, o ile etyka większości na to pozwala.” – tym kawałkiem tekstu można streścić wszystko co tutaj napisałeś. niestety nie mogę się z tym zgodzić. Dlaczego “większość” nie może zlinczować domniemanego mordercy i gwałciciela? Dlaczego państwo nie dopuszcza samosądów nawet w przypadkach, gdy taką wolę wyrazi większość? Dlatego że istnieje jeszcze takie coś jak ustawa zasadnicza, która określa pewne zasady. Dlatego mimo iż większość jest katolicka, nie wolno jej narzucić reszcie obywateli swojego światopoglądu urzędowo. Krzyż w szkole jest ewidentną deklaracją światopoglądową. Rada rodziców może wraz z radą pedagogiczną określać zasady wychowania dzieci. Gdyby było tak jak mówisz, to rada rodziców wybrana przez większość katolicką narzuci takie zasady wychowania WSZYSTKICH uczniów (nawet tych niekatolickich) że złamie tym samym założenia konstytucji o wolności wyznania. Teraz jest taka sytuacja że uczniowie mogą wybrać religię albo etykę, co z tego jeżeli etyki uczy ksiądz katolicki? Uczy etyki katolickiej. Uczniowie są oceniani, religia/etyka są na świadectwie i liczą się do średniej.
jakuszyn dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@buldozer
drugi link tylko streszcza ustawę.
Jak już pisałem – rada rodziców ma pewne uprawnienia – z tych najważniejszych i nas interesujących :
”
1) uchwalanie w porozumieniu z radą pedagogiczną:
a) programu wychowawczego szkoły obejmującego wszystkie treści i działania
o charakterze wychowawczym skierowane do uczniów, realizowanego przez nauczycieli,
b) programu profilaktyki dostosowanego do potrzeb rozwojowych uczniów oraz potrzeb danego środowiska, obejmującego wszystkie treści i działania o charakterze profilaktycznym skierowane do uczniów, nauczycieli i rodziców;
”
punkt pierwszy : jeżeli wieszanie krzyża jest działaniem dydaktycznym skierowanym do uczniów to zakładając że w każdej szkole znajdzie się (wśród uczniów bądź nauczycieli) choćby jeden ateista lub innowierca, takie działanie jest łamaniem konstytucji bo jest narzucaniem komuś swojego światopoglądu.
Wcześniej czepiałem się tego współgospodarzenia bo nie można tych uprawnień nawet do tego porównać.
jakuszyn dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer
“LPR w latach swojego największego rozkwitu nigdy nie przekroczył poparcia 15%. To oznacza, że społeczeństwo katolickie, jakim jesteśmy, nie akceptuje ekstremizmów.”
Zdaje się, że wcześniej było coś o “autoetyce” środowisk katolickich, hę?
Czy z tego wynika, że partie bazujące na wierze katolickiej nie muszą być etyczne, bo dzięki wysokiemu poziomowi etyki wyborców i tak nie przejmą władzy? Ciekawa konstrukcja.
A ciekawe co by było, gdyby
Jarosławowi nie zechciało się urządzać hecy z próbą rządzenia samodzielnie i do dziś mielibyśmy u zgodnej władzy sławną koalicję? Co by ich powstrzymało przed realizacją ewidentnych totalitarnych ciągotek Jaro, pożenionych z pomysłami Romusia i Mirka O.? Prezydent? Opozycja?
jendras dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@ jakuszyn
“Dlaczego państwo nie dopuszcza samosądów nawet w przypadkach, gdy taką wolę wyrazi większość? Dlatego że istnieje jeszcze takie coś jak ustawa zasadnicza, która określa pewne zasady.”
A któż uchwala tę konstytucję? Ostatecznie całe społeczeństwo, albo poprzez swoich przedstawicieli, albo bezpośrednio w referendum. Wiec Konstytucja jest na tyle tolerancyjna, na ile społeczeństwo, które ją przyjęło. Skoro powołujesz się na obecnie obowiązującą Konstytucję, to znaczy, ze uznajesz społeczeństwo za dośc tolerancyjne. A ono jest społeczeństwem chrześcijan – czy tego chcesz, czy nie.
Oczywiście istnieje pewien porządek prawny, akty niższego rzędu muszą być zgodne z aktami wyższego rzędu. Mamy więc Konstytucję, która gwarantuje rodzicom prawo do wychowania dziecka w zgodzie ze swoimi przekonaniami i w swojej wierze (Art 53), następnie mamy ustawę o systemie oświaty, która realizuje ten zapis Konstytucji tworząc w szkołach publicznych Radę Rodziców z kompetencją do wpływania na sposób wychowywania dzieci. Potem mamy statut szkoły i statut Rady Rodziców, które precyzuja te kompetencje.
Narzucaniem światopoglądu byłoby zmuszanie dzieci do chodzenia na lekcje religii. Jednak wywieszenie krzyża w klasie nie jest narzucaniem światopoglądu. Chyba, ze za takie uznasz jakiekolwiek publiczne wystawienie krzyża – czy to na wieży kościoła, czy na cmentarzu, czy w przydrożnej kapliczce, albo na łacuszku zawieszonym na szyi – o czym pisałem już wcześniej.
Rada Rodziców może więc podjąć taką decyzję nie naruszając Konstytucji, jeżeli uzna, ze części młodzieży (tej katolickiej) obecnośc krzyża pomaga w procesie wychowawczym. Dla pozostałych będzie to obojętne.
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@ jendras
“Czy z tego wynika, że partie bazujące na wierze katolickiej nie muszą być etyczne, bo dzięki wysokiemu poziomowi etyki wyborców i tak nie przejmą władzy?”
Powiedziałbym tak: partie uzurpujace sobie reprezentowanie katolików nie wygrywają właśnie dlatego, że katolicy nie uznają prawa partii politycznych do ich reprezentowania. Nikomu nie można zabronić nazwania siebie partia katolicką. Ale to nie jest jednoznaczne z tym, że katolicy bedą taką partię popierać. Nie pozwala im na to m.in. etyka chrześcijańska, która zabrania mieszania wiary i polityki.
Naprawdę sądzisz, że porażka PiS-u wynikła z przewagi nie-katolików nad katolikami? Nic z tych rzeczy. PiS odsunęli od władzy GŁÓWNIE KATOLICY. Jest ich w Polsce co najmniej 80% i żadna decyzja nie może się odbyć bez ich udziału.
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Nie nie bedzie obojetne, bo moze to oznaczac, ze beda gorzej traktowani niz “wierzaca” reszta.
Poza tym krzyz w klasie moze razic ich uczucia religijne. Poza tym nie ich tam miejsce. Ich miejsce jest wyznaczone mijescach ktore naleza do sfery sacrum. Problem w Polsce i np. we Wloszech to wymieszanie sfer sacrum i profanum. Jesli rozdzieli sie obie sfery nikomu wierzacemu nie stanie sie krzywda! A rozdzial religii od panstwa (czyli sfer sacrum i profanum) zapisane jest w konstytucji. Skoro my obywatele zatwierdzilismy taka konstytucje to nalezy tego sie trzymac! Zmiana konstytucji na bardziej radykalna sprawiloby, ze miedzy katolikami a talibami mozna postawic znak rownosci. Zapis rozdzialu sfery religijnej od panstwowej jest obecnie podstawa kazdej podkreslam kazdej demokracji.
Krzyze na wisiorkach, Koscialach, kapliczkach, to sfera sacrum. Sfera profanum to urzedy, szkoly, to wszystko co mozemy nazwac systemem panstwowym! Wiem ze sie powtarzam, ale nie mam zamiaru pisac tego jeszcze raz.
KoVal dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@ KoVal
A kto decyduje czym jest sacrum, a czym jest profanum? To co mówisz wynika z jakiejś głębszej teorii, czy to tylko takie Twoje widzimisię?
No i wytłumacz mi dlaczego krzyż postawiony przy drodze publicznej nie rani uczuć religijnych, ale powieszony w klasie rani?
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer
“Naprawdę sądzisz, że porażka PiS-u wynikła z przewagi nie-katolików nad katolikami?”
A czy ja gdziekolwiek coś takiego napisałem? Mówię tylko tyle, że wyborcy po zapoznaniu się z dwuletnim samplem, powiedzieli dość. I nie musi tu być (i oczywiście nia ma) symetrii z układem wierzący – niewierzący. Podobnie jak w wyborach z 2000 roku, kiedy to ze 40 % z nas powiedziało tak postkomunie.
Fakty są takie, że jednak dość wyrazista, żeby nie powiedzieć ekstremistyczna partia katolicka była u władzy i tylko durna pazerność Jarka, a z drugiej strony ich własna głupota tę idyllę przerwała – mogli przecież odciąć się od Leperka i zostać w koalicji. Ciekawe, co by się wtedy działo? Dopiero byśmy mieli samoograniczenia!
Generalnie odnoszę wrażenie, że w dalszym ciągu udajesz, albo i rzeczywiście zupełnie nie rozumiesz o co chodzi – świadczy o tym chociażby pytanie o przydrożne krzyże: taki krzyż nie jest nijak związany z państwem i jego przejawami, natomiast krzyż w urzędzie lub szkole – tak. Klarownie wyłożył to po raz enty KoVal, ale Ty swoje.
Dopóki w konstytucji jest napisane, to co jest napisane, muszę – choć nawet osobiście popieram krzyże – dopuszczać myśl, że mogą być osoby, którym to przeszkadza i mogą sobie tego nie życzyć, bo mają do tego prawo.
Co do kryterium odróżniającego sacrum od profanum, to w sposób jawny czepiasz się, bo podział jest tu oczywisty – sam Jezus zresztą jasno deklarował, że co cesarskie – cesarzowi i przeciętny człowiek nie ma najmniejszych problemów z tym podziałem.
jendras dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Definicja sacrum i profanum jest stara, poczytaj informacje znajdziesz nawet w wikipedi. Uzylem tych terminow, ktore sa znane i uzywane nawet w potocznym jezyku. Nie jest to moje widzimisie ale skoro nie rozumiesz czym jest sfera religii i sfera panstwa (publiczna), to my sie nie dogadamy. Konstytucja mowi o rozdziale sfery panstwowej i sfery religijnej. Tyle w skrocie nie chce mi sie tlumaczyc tego co juz dawno zostalo napisane na forum nie tylko przeze mnie.
@No i wytłumacz mi dlaczego krzyż postawiony przy drodze publicznej nie rani uczuć religijnych, ale powieszony w klasie rani?
1. Kapliczka przy drodze to miejsce kultu, tak samo jak Kosciol. Miejsce gdzie stoi nie ma znaczenia. Moze byc przy drodze, w lesie, na polu, gdziekolwiek.
2. Szkola tak samo jak urzad, sad nie jest miejscem kultu, jest miejscem publicznym, nie ma tam miejsca na przedmioty kultu.
KoVal dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Dzieki Jendras juz myslalem ze pisze po chinsku
KoVal dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer,
no właśnie, społeczeństwo chrześcijan (w skład którego wchodzą również i żydzi, muzułmanie, ateiści, buddyści a także inni, czy to pasuje do Twojej linii czy nie) okazało się na tyle tolerancyjne że zakazało narzucania światopoglądu, nakazało równouprawnienie wierzeń i takie tam, których wydajesz się nie zauważać.
Wracając do kompetencji rady rodziców (bo według Ciebie to właśnie ten organ jest władny wieszania krzyży w szkołach), to jej kompetencje są jasno określone. Pod który punkt jej kompetencji podciągasz wieszanie krzyża w szkole? Według mnie najbardziej pasuje właśnie ten, który przytoczyłem czyli
”
1) uchwalanie w porozumieniu z radą pedagogiczną:
a) programu wychowawczego szkoły obejmującego wszystkie treści i działania
o charakterze wychowawczym skierowane do uczniów, realizowanego przez nauczycieli,
b) programu profilaktyki dostosowanego do potrzeb rozwojowych uczniów oraz potrzeb danego środowiska, obejmującego wszystkie treści i działania o charakterze profilaktycznym skierowane do uczniów, nauczycieli i rodziców;
”
działania o charakterze wychowawczym skierowane do uczniów. Czyli powieszenie krzyża jest działaniem o charakterze wychowawczym (!!!) skierowanym do uczniów (wszystkich !!!).
“Chyba, ze za takie uznasz jakiekolwiek publiczne wystawienie krzyża – czy to na wieży kościoła, czy na cmentarzu, czy w przydrożnej kapliczce, albo na łacuszku zawieszonym na szyi – o czym pisałem już wcześniej.” – jak już wielokrotnie tłumaczyli Ci to przedmówcy wraz z moją skromną osobą – nikt się nie rzuca o krzyże na szyi, na wieży kościoła czy kapliczkach tylko o krzyże w urzędach państwowych, gdzie są one wbrew konstytucji. Zdajesz się używać już wielokrotnie obalonego argumentu (to przypomina mi wywody Palestriny a nie jest to komplement).
“Rada Rodziców może więc podjąć taką decyzję nie naruszając Konstytucji, jeżeli uzna, ze części młodzieży (tej katolickiej) obecnośc krzyża pomaga w procesie wychowawczym. Dla pozostałych będzie to obojętne.” – Myślenie życzeniowe. W ustawie nie jest napisane “wybranych uczniów” a “uczniów”, poza tym powieszenie krzyża nie musi być obojętne dla tych pozostałych. Zauważ że to jest również państwo tych pozostałych, a oni mogą sobie nie życzyć symboli religijnych w placówkach państwowych. To jest (poza oczywistym łamaniem konstytucji) idealny przykład dyktatury większości – my robimy po swojemu a zdanie reszty jest bez znaczenia, niech się dopasują.
To może : niech bogacze płacą 100% podatku, większość tego chce a reszta niech się dopasuje?
jakuszyn dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@ jendras
Nie rozumiem o co Ci chodzi. PiS, z LPR-em nie był w stanie zmienić nawet przecinka w Konstytucji. Co więcej, próba wpisania do Konstytucji ochrony życia poczętego spotkała się z kontestacją ze strony PiS – nie dlatego, żeby im się to nie podobało, tylko dlatego, że bali się utraty elektoratu. A przecież siła tej koalicji opierała się nie na poparciu społecznym dla LPR tylko dla PiS. Co by się działo, gdyby koalicja przetrwała? W sumie niewiele. Byłby większy zamęt, dużo toczenia piany i spychanie ważnych problemów państwa na zaplecze sporów ideologicznych – co zresztą obserwuje się również w przypadku tej dyskusji o krzyżach w szkole. Mało kogo tutaj obchodzą rzeczywiste problemy polskich szkół – a jest ich niemało. Ostatecznie Polska straciłaby dwa lata rozwoju, ale przecież to jeszcze nie jest dramat.
Pytanie o przydrożny krzyż stawiam w kontekście zarzutu, że krzyż w kklasie rani czyjeś uczucia – no więc pytam się czy przydrożny krzyż też rani. W końcu szkoła jest publiczna i droga też jest publiczna. Jak dotąd nikt mi nie udzielił wyjaśnień czym się różnią te dwie sytuacje.
Co do Konstytucji, to nie wypowiada się ona o krzyżach w szkole. Żaden sąd nie uznał wysuwanych dotychczas skarg o naruszenie Konstytucji przez krzyże szkolne. Nie wiem skąd więc bierze się Twoje przekonanie, że krzyże naruszają Konstytucje?
Dla mnie pojęcia sacrum-profanum sa dość mgliste i nie moga być kryterium prawnym. Ich definicja zależy od epoki, kultury, osobistych poglądów. Były czasy, kiedy władza świecka była elementem sacrum, jako ze król był “z Bożej łaski”, a zamach na jego władzę był zbrodnia równoważną bluźnierstwu. Tu sprawa jest więc bardzo względna i ostatecznie to konstytucja i system prawny każdego kraju określają co to jest sacrum a co to jest profanum. Nasza Konstytucja nie okresla tego zbyt jasno – i ja myśle że to dobrze. Dlaczego kwestie edukacji dzieci maja być sferą profanum? Dla Ciebie tak, dla kogos innego nie. Lepiej jest, jak ludzie sami decyduja jak ma wyglądac edukacja ich dzieci, niżby miało za nich robić to państwo.
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@buldozer
W zasadzie cały Twój post o partii katolickiej przedstawia pogląd, rzekłbym egzotyczny. Oczywiście masz do niego prawo ale nie widzę ani jednej przesłanki, która pozwalałaby wysnuć tak daleko idące wnioski. Według mnie LPR miał właśnie elektorat katolicki z racji głoszonych przez nich haseł.
Piszesz że “katolicy nie uznają prawa partii politycznych do ich reprezentowania.”, pierwsze słyszę, według mnie jest wręcz odwrotnie. Każdy logicznie myślący człowiek, chcący żeby jego życzenia się spełniły głosuje na polityków obiecujących ich spełnienie. Katolik nie zagłosuje na gościa, który obiecuje wprowadzenie eutanazji, aborcji czy choćby proste zdejmowanie krzyży w urzędach tylko na gościa, który obieca że zniesie aborcję, eutanazję i wprowadzi zapis o korzeniach chrześcijańskich do jakiegoś ważnego dokumentu.
“Naprawdę sądzisz, że porażka PiS-u wynikła z przewagi nie-katolików nad katolikami? Nic z tych rzeczy. PiS odsunęli od władzy GŁÓWNIE KATOLICY.” – tu z kolei uważam że wyznanie w tym wypadku nie miało kompletnie znaczenia, przynajmniej nie w tym znaczeniu powszechnie przyjętym (za PiS głosowali wyznawcy PiS).
jakuszyn dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Za wikipedia:
Sacrum (łac.) – sfera świętości, przeciwieństwo profanum – sfery świeckiej. Wokół niej koncentrują się wierzenia i praktyki religijne
Profanum (łac.) – sfera świeckości, przeciwieństwo sacrum – sfery świętej. W sferze tej odbywają się wszystkie codzienne wydarzenia z życia człowieka.
W socjologii z tego co pamietam pierszy uzyl tych pojec Webber.
KoVal dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@ jakuszyn
“jak już wielokrotnie tłumaczyli Ci to przedmówcy wraz z moją skromną osobą – nikt się nie rzuca o krzyże na szyi, na wieży kościoła czy kapliczkach tylko o krzyże w urzędach państwowych, gdzie są one wbrew konstytucji.”
Nikt mi jeszcze tego nie wytłumaczył na czym polega różnica. To że nikt się o to “nie rzuca” nie oznacza, ze nie zacznie się rzucac w przyszłości, jeśli są to analogiczne sytuacje. No więc czekam na wyjaśnienie tej sprawy.
Jeśli krzyże są wbrew Konstytucji to zaskarż to do sądu. To jest jedyna instytucja, która jest władna orzekać o tym co jest zgodne z Konstytucją, a co nie. Na jakiej podstawie Ty to orzekasz – nie mam pojęcia.
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer, dlaczego jakiekolwiek postulaty PSL są w ogóle brane pod uwagę? Dlaczego jak PSL kichnie to PO trzęsą się ręce? Dlatego że PSL jest języczkiem u wagi, bez którego obecny rząd nie mógłby skutecznie rządzić. Identyczna sytuacja była za poprzedniej ekipy, dlaczego przegłosowano becikowe albo matury Giertycha? Dlatego że LPR było języczkiem u wagi właśnie.
“Mało kogo tutaj obchodzą rzeczywiste problemy polskich szkół – a jest ich niemało.” – może Ciebie nie obchodzą ale mnie na przykład obchodzą. Jednym z takich problemów jest krzyż w sali lekcyjnej jako dowód na to że jednak wyznania nie są równouprawnione (jak nakazuje konstytucja). Istnieją również problemy z dyscypliną, złodziejstwem, narkotykami ale nikt nie wymyślił jeszcze żadnej skutecznej rady na to.
“Nasza Konstytucja nie okresla tego zbyt jasno ” – właśnie jest to jasno określone – rozdział religii od państwa. To chyba wystarczająco jasno.
jakuszyn dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Ja napisalem i to kilka razy. Jasno i klarownie. Polecam czytac ze zrozumieniem.
KoVal dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@ KoVal
Wzajemnie
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@jakuszyn
Ale czego Ty właściwie chcesz dowieść? Ze w demokracji rządzi większość? Przecież ja to wiem. Wytłumacz mi wreszcie na czym polega różnica między krzyżem w klasie a krzyżem przy publicznej drodze, to może ta dyskusja ruszy się do przodu.
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
“Jeśli krzyże są wbrew Konstytucji to zaskarż to do sądu. To jest jedyna instytucja, która jest władna orzekać o tym co jest zgodne z Konstytucją, a co nie. Na jakiej podstawie Ty to orzekasz – nie mam pojęcia.”
Jak już napisałem wcześniej – mi krzyże kompletnie nie przeszkadzają mimo że jestem ateistą, wyrażam jedynie swoje zdanie (nie orzekam – gdybym orzekał i w dodatku krzyże by mi przeszkadzały to już bym je ściągał ze ścian) poparte dokumentami, które paradoksalnie Ty mi przytoczyłeś.
“Nikt mi jeszcze tego nie wytłumaczył na czym polega różnica.” – ależ wiele osób wytłumaczyło i wydaje mi się że różnica jest jasna. Ty nie zauważasz różnicy między kościołem, (który z założenia jest wyznaniowy i istnieją również świątynie innych wiar w Polsce więc nie ma jakiejś dyskryminacji) a urzędem państwowym, którego klientami są nie tylko chrześcijanie ale również i innowiercy. Dodatkowo rozdzielenie kościoła od państwa zapisane w konstytucji sugeruje żeby nie wieszać symboli religijnych w placówkach państwowych i odwrotnie. Jestem ciekaw, co byś powiedział na to że w każdym kościele wisiałaby flaga Włoska.
jakuszyn dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
No to jeszcze raz:
Krzyż na ścianie PUBLICZNEJ szkoły
2. Krzyż na poboczu PUBLICZNEJ drogi.
Jest jakaś różnica, czy nie?
Ciekawe, że wszyscy mówicie, ze krzyż wam nie przeszkadza, ale bronicie interesów jakiejś niezidentyfikowanej grupy innowierców/ateistów, którym MÓGŁBY przeszkadzać
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer
Odpowiedz z ręką na sercu, czy w co drugim kazaniu lub wystąpieniu purpuratów nie słyszysz, że “nie ma mowy o prawdziwym człowieczeństwie bez wiary (Boga, Jezusa, Maryi …)”, “nie może być prawdziwego małżeństwa bez wiary (…)”, “miłość bez wiary (…) nie będzie nigdy prawdziwą miłością”, “nie można mówić o prawdziwym rodzicielstwie bez (…)”, “dziecko zrodzone i wychowane bez wiary (…) nigdy nie zazna prawdziwej miłości rodzicielskiej i nigdy nie będzie szczęśliwe”.
A teraz pomyśl sobie, czy osoba niewierząca nie jest w tej optyce kaleką, niepełnowartościowym obywatelem etc. I pomyśl sobie jeszcze, że przychodząc do urzędu czy prowadząc dziecko do szkoły taki delikwent widzi, że ten urząd czy szkoła demonstruje swą afirmację do zasad wiary, która uważa go w zasadzie expressis verbis za upośledzonego. I wyimaginuj sobie, czy czuje się w tym urzędzie konfortowo i ma gwarancję, że nie zostanie potraktowany jak obywatel drugiej kategorii.
Już chyba więcej o tych zupełnie oczywistych sprawach nie mam nic do powiedzenia, a to, czy pisiory z elpeerami zmieniłyby konstytucję, czy nie, to jest oczywiście temat zastępczy. Zresztą żeby wprowadzać różne sztuczki, wcale nie musiałyby tego robić. Dobranoc.
jendras dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Myślę, że jeżeli ktoś nie zadaje sobie trudu nawet przeczytania postów interlokutorów, to dyskusja staje się zupełnie bezcelowa.
jendras dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Wiesz Jendras, ja myślę, że to moje posty nie są zbyt dokładnie czytane. Nie znam osobiście nikogo, komu krzyż by przeszkadzał. Może Ty znasz? Nadal nie rozumiem na czym polega róznica pomiędzy krzyżem w klasie, a krzyżem przy drodze? To znaczy klasa jest profanum, a droga jest sacrum? Niechże mi wreszcie ktoś to wyjaśni! Oświećcie mnie, ludzie!
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
A może zamiast dreptać w miejscu, odwrócimy pytania Buldozer – napisz: Dlaczego nie wystarcza ci krzyż na obiektach kultu, których jest nie mała przecież ilość, że musisz nimi obwieszać jeszcze klasy w szkołach? Jaki widzisz w ogóle sens umieszczaniu krzyży w szkołach? Dlaczego uważasz, że nie wystarczy katolikowi krzyżk na szyj i wiara w sercu oraz msza w niedzielę w kościele?
Jestem ciekaw jako ateista.
Generał Electric dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Droga Masyno Budowlana – postaraj się odróżnić dwie sprawy. Postaraj się odróżnić sprawę edukacji od sprawy wiary.
Otóż zadaniem szkoły publicznej jest nauka. W działaniu 2 + 2 = 4 nie uświadczysz wiary, idei czy światopoglądu. To jest czysta arytmetka i nic ponadto. “Pszenicę” pisze się przez “sz” a “odkuwkę” przez “u” niezależnie od tego czy piszący jest katolikiem, żydem czy ateistą.
Społeczeństwo polskie w olbrzymiej większości składa się z katolików (a przynajmniej tak deklaruje), tym niemniej ok. 5% deklaruje inaczej – inne wyznania lub niewierzący. Dlaczego w takim razie te mniejszości w PUBLICZNEJ szkole (urzędzie, parlamencie itd.) mają się czuć nie u siebie? Dlaczego rok szkolny w szkole podstawowej rozpoczyna się mszą w kościele – w godzinach lekcji i organizowaną wspólnie przez szkołę i parafię – i co to ma wspólnego z edukacją? A szkoła, zamiast w ramach swojej misji dbać o integrację społeczną wychowanków takim postępowaniem przyczynia się do wyalienowania tych “innych” ze społeczności uczniowskiej.
Zdawałem maturę w roku 1965. W tych czasach nikt nikomu nie zabraniał chodzić na religię do kościoła (piszę celowo: “chodzić” a nie “uczyć się” bo jest to sprawa wiary a nie nauki) – i osobiście chodziłem prawie do matury. Natomiast obowiązkowe( a przynajmniej “dobrze widziane”) było uczestnictwo w pochodach 1.majowych – swoistych komuszych “procesjach”*. Boję się że – jeśli się w porę nie przeciwstawimy za chwilę może być odwrotnie.
Dla jasności – nigdy na nie nie chodziłem, ani w szkole, ani na uczelni, ani w pracy. Ale na procesje też nie.
ryszard dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@ Generał Electric
Ależ ja nie wieszam nigdzie krzyży. Nie zależy mi na tym, zeby były w szkole. Gdyby ich nie było, nie walczyłbym o ich wieszanie. Ja tylko mówię: one mi nie przeszkadzaja. Nikomu tak naprawdę nie przeszkadzają. A może komuś są do czegos potrzebne? Nie wiem. Ale jako liberał nie mam nic przeciwko temu, aby ktos, komu na tym zależy, powiesił je sobie, tym bardziej, ze i tak sa one niemal wszędzie, jak słusznie zauważyłeś. Wychodze z założeń liberalnych oraz elementarnych zasad demokracji.
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@ ryszard
Zadaniem szkoły jest nauka i wychowanie. A kiedy mówimy o wychowaniu, to musimy się zdecydowac na jakiś system wartości. No i pogodzić z faktem, że o tym systemie wartosci powinni (zgodnie z Konstytucją) decydowac przede wszystkim rodzice. Dlatego sprawa ta pozostaje w kompetencji Rady Rodziców.
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Jednak polemizujesz na forum z ludźmi, którym to przeszkadza, lub co najmniej mają sceptyczny stosunek do symboli religijnych w szkołach publicznych. Wybacz, ale trudno tłumaczyć liberalizmem fakt, że akceptujesz dominację światopoglądu czy bardziej konkretnej – określonej religii w szkołach publicznych. Ja też jestem liberałem i idee liberalne są mi bliskie, pewnie Twoi dyskutanci też nie są zapiekłymi konserwatystami – więc proszę Cie, o szczerą odpowiedź – a nie ogólniki typu system wartości (w XXI wieku są już dostępne wartości uniwersalne, niekoniecznie musimy posiłkować się dekalogiem z epoki brązu), czy wspomnianym liberalizmem. Jeśli napiszesz, że chodzi o Twoją wiarę, głębokie przekanana i uzasadnisz to – zrozumiem to, będę może polemizował, ale będę szanował Twoje przekonania, bo jestem liberałem – tylko proszę o szczerość.
Generał Electric dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@ Generał Electric
Moja wiara nie ma tu nic do rzeczy – z wiarą dyskutować się nie da. Polemikę prowadzę z pozycji liberalnego demokraty. Wolność pojmuję, jako swobodę czynienia wszystkiego, co nie czyni szkody innym. Tymczasem nikt na tym forum nie powiedział mi dotąd, że krzyż jemu osobiście przeszkadza. Wszyscy twierdzą, że mówią niejako “w imieniu” ludzi, którym MÓGŁBY przeszkadzać. Ale gdzie oni są? Moim zdaniem nie mozna uczciwie powiedziec, że krzyż w szkole mi przeszkadza, ale umieszczony przy drodze, to już nie. Abstrahuje tu od takich zagadnień jak nauczanie religii w szkole, bo to zupełnie inna sprawa. Skupiam się na tym konkretnym problemie – krzyż w szkole. Może być, czy nie? Ja akceptuję krzyż w szkole, akceptowałbym też symbol innej wiary, więc jestem uczciwy. Moi oponenci nie akceptuja krzyża w szkole, ale najwyraźniej nie przeszkadza im krzyż umieszczony na ulicy. Kompletnie tego nie rozumiem i wydaje mi się, że coś tu jest pokręcone.
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer
ZAdaniem szkoły jest nauka i wychowanie – zgoda, ale nie indoktrynacja – niezależnie jakiego koloru – czerwona, biała czy tęczowa. I jakakolwiek ona by nie była – będzie to INDOKTRYNACJA. A krzyż w szkole publicznej jest jej elementem.
ryszard dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Rozumiem więc, że jeśli objawi się ktoś komu krzyż w szkolnej klasie przeszkadza – jako liberał z krwi i kości zaakceptujesz ten fakt i zaakceptujesz zdjęcie krzyża?
Generał Electric dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@ ryszard
To jest Twoje osobiste zdanie. Czy krzyż przydrożny też jest indoktrynacją? Moim zdaniem nie. Ty wciąż chyba nie potrafisz oddzielic samego faktu obecności krzyża w klasie od treści jakie się dzieciom wpaja w szkole.
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@ Generał Electric
Jeżeli objawi się ktoś, komu ten krzyż przeszkadza, to ja go wtedy spytam, czy przeszkadza mu krzyż przydrożny, albo na wieży kościelnej. Jeśli powie że nie, to ja go spytam w czym tkwi różnica. Jeśli powie że tak, to wtedy powiem mu, sorry, ale likwidacja wszystkich krzyży w miejscach publicznych juz była i nazywała się rewolucją bolszewicką.
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
W nawiązaniu do dyskusji polecam:
http://wiadomosci.onet.pl/2078396,11,kosciol_sie_rzadzi_-_wojna_o_krzyz_w_stal_woli,item.html
andrzejjj dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
A nie możesz przyjąć do wiadomości, że krzyż przeszkadza tylko w szkolnej klasie? Nie możesz przyjąć do wiadomości, że są inni ludzie o innej wrażliwości niż Ty? Nie możesz zrozumieć, że nie musimy miotać się od ściany do ściany – albo krzyże w szkole i wszędzie, albo nigdzie indziej. Nie chcesz zrozumieć, że są jednak ludzie, którzy postrzegają jednak rożnicę między symbolami religijnymi na ulicy a w szkołach publicznych? Przytoczono tu wiele argumentów za tym aby krzyże były w miejscach kultu – albo w miejscach związanymi z nimi – więc nie chcesz przyjąć do wiadomości tej argumentacji, chyba że zrobimy rewolucję bolszewicką? Ale przecież nie musimy się aż tak miotać. Nikt z nas do tego nie nawołuje.
Generał Electric dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
to jest zawracanie d…! kościół z krzyżem, kapliczka, meczet, synagoga, łemkowskie stacje – to są miejsca kultu – materialna emanacja potrzeb ludzi religijnych ( nie determinjąc jakiej religii) – w tym wypadku gromadzenia sie w celu wspólnej celebracji modłów – więc oznakowane i ozdobione są zgodnie z duchem danej religii. Szkoła to instytucja świecka – przede wszystkim powinna uczyć przedmiotów ścisłych i humanistycznych – a nie indoktrynować.
prawdziwy berg dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Jako zdeklarowany liberał mam prawo pytać dlaczego jakieś ludzkie działania mają być zakazywane – w imię czego, jakich wyższych racji? Jako demokrata pytam: dlaczego widzimisię garstki ludzi ma być ważniejsze od widzimisię przeważającej większości społeczeństwa? I na te pytania nie słyszę odpowiedzi. Słyszę tylko autorytatywne stwierdzenia, że krzyże w szkołach to indoktrynacja, ze komuś moga przeszkadzać, ale tak dokładnie nie wiadomo komu i czemu. A jak pytam, czy wobec tego przeszkadzają tylko w szkole, czy gdzie indziej też, to ze zdziwieniem dowiaduję się że tylko w szkole. Przy czym nikt nie wyjaśnia mi dlaczego właśnie szkoła jest tym szczególnym miejscem, gdzie krzyż nie powinien się pojawić. Pytam też dlaczego w takim razie nie spełniać postulatu garstki hipotetycznych anarchistów, którym obecność godła w klasie może się kojarzyć z jarzmem znienawidzonej władzy, i żądają oni usunięcia godła z klasy w imię uniknięcia “indoktrynacji” młodzieży? Czemu postulaty tych anarchistów nie mają być spełnione, a tych zwolenników świeckości szkoły mamy posłuchac? Nie rozumiem tego. Za cholerę nie rozumiem. I obawiam się, że tu się nie dowiem.
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Czyli wychodzi na to, że mamy nie demokrację ale jakiś wykoślawiony system, w którym większe prawa ma mniejszość niż większość. Jeśli w szkole, zdecydowana większość rodziców i nauczycieli chce, żeby w szkole wisiał krzyż, to dlaczego ta większość, ma ustępować pojedynczym jednostkom, którym się to nie podoba? I Pytanie do @Generała Electrica: czy uleganie mniejszości (w tym przypadku ściągnięcie krzyża wbrew woli większości) to wyznacznik liberalizmu?
moherek_pospolity2 dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer
Napisałeś :
“Wolność pojmuję, jako swobodę czynienia wszystkiego, co nie czyni szkody innym.”
więc przyjmij do wiadomości że są ludzie, którym krzyż w szkole przeszkadza bo są ateistami/innowiercami i w swoim państwie czują się obywatelami 2 kategorii. Co do różnicy między krzyżem w kapliczce i krzyżem na ścianie sali lekcyjnej to rozmowa z Tobą przypomina rozmowę ze ścianą.
Nadal nie wytłumaczyłeś nam, dlaczego nie należy zdejmować krzyży w budynkach państwowych.
jakuszyn dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@ jakuszyn
Ja nie pytam o krzyż w kapliczce, tylko o krzyż przydrożny. Na pewno widziałeś takie krzyże na rozstaju dróg, często bywają na wsi, ale tez w mieście. Każdy, kto przechodzi taką droga, musi go widziec. Interesuje mnie, czy ci innowiercy/ateiści, o których mówisz bardzo cierpią, kiedy przechodza koło takiego krzyża?
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@buldozer,
akurat nie cierpią zapewne za bardzo wiedząc że w innych miejscach stoją podobne symbole religijne ale “reklamujące” ich wiarę. Widziałeś kiedy półksiężyc z gwiazdką albo krzyż prawosławny w urzędzie? Bo ja nigdy.
jakuszyn dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@jakuszyn
W krajach muzułmańskich nietrudno o taki widok. W Polsce wyznawców islamu jest kilka tysięcy, więc pewnie trudno coś takiego zobaczyć. Ale potrafię sobie wyobrazić, że w jakiejś wiejskiej szkole, w miesjcowości, gdzie żyja sami muzułmanie – sa takie na wschodzie Polski – mógłby w klasie wisiec półksiężyc. Nie bulwersuje mnie to.
Buldozer dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Czyli skoro Ty nie widziałeś półksiężyca i krzyża prawosławnego w urzędzie, to jest to argument przeciw symbolom katolickim w takich miejsach?
moherek_pospolity2 dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Tu nie chodzi o to że Ja nie widziałem, po prostu symboli religijnych innych wyznań nie ma w urzędach. Po prostu nie ma. Są same krzyże, tak jakby innowierców w Polsce nie było.
jakuszyn dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
http://www.eioba.pl/a113654/symbole_religijne_w_przestrzeni_publicznej
Polecam.
jakuszyn dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
Ale skąd wiesz, że w przygranicznych miejscowościach z przewagą prawosławnych nie mają swoich symboli religijnych w urzędach czy szkołach? A jeśli nawet nie mają to czy ktoś im tego zabrania czy może sami nie wnoszą takiej inicjatywy?
moherek_pospolity2 dnia 15 listopada 2009 | zablokuj
@buldozer
Nic nie zrozumiałeś. Krzyż w szkole, urzędzie czy innej instytucji PAŃSTWOWEJ to nie jest sprawa tego czy to komuś przeszkadza czy nie. To jest sprawa pewnego przekazu niewerbalnego, który można przetłumaczyć w ten sposób: Nieważne czy jesteś chrześcijaninem czy nie – znajdujesz się w miejscu które jest NASZE.
Najbardziej opresyjne i “średnoiwieczne” państwa na świecie to państwa wyznaniowe – głównie islamskie, ale nie tylko. Stosowane tam tortury, wykonywanie kary śmierci, brak poszanowania życia ludzkiego i dyskryminacja kobiet to główne wyróżniki tych krajów, przy czym status materialny nie ma specjalnego znaczenia – patrz Arabia Saudyjska i Sudan. Czy chciałbyć żyć w takim państwie? Czy chciałbyś aby zaglądano Ci w garnki sprawdzając czy przestrzegasz postu? A może wolałbyś żeby przyglądano się Twojemu życiu seksualnemu – czy aby nie używasz prezerwatyw ?
No i – przede wszystkim – czy dajesz na tacę i dlaczego tak mało?
Wiem, przesadzam. Na razie. Ale wolę dmuchać na zimne.
ryszard dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
Komuniści zakazywali symboli religijnych – chciałbyś żyć w komuniźmie? Przesadzone? Owszem tak jak i Twoje wnioski są przesadzone.
moherek_pospolity2 dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
@ ryszard
Dokładnie to samo można powiedziec o godle państwowym. Po co demonstrować wobec mniejszości narodowych fakt, ze to nasze państwo i nasze urzędy? Nie sądzisz, ze może im być przykro? Na przykład Niemcom mieszkajacym do dzisiaj na terenie dawnych Prus Wschodnich albo na Śląsku. Stosując te samą logike jakiej Ty używasz wobec krzyża moga oni kiedys zarządac, aby w urzedach państwowych były kiedys zamieszczane wyłącznie symbole Unii Europejskiej, aby nie ranic uczuc mniejszości narodowych.
Buldozer dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer – jakie obywatelstwo mają ludzie należący do mniejszości narodowych? niemieckie? czeskie? rosyjskie? Nie, mają obywatelstwo polskie więc godło Polski jest również i ich godłem. Strzeliłeś jak kulą w płot.
jakuszyn dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
Logiczne argumenty niestety nie docierają do Ciebie Buldozer. Ja się poddaję, nie jestem w stanie wytłumaczyć niczego ścianie.
jakuszyn dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
@buldozer
Mylisz pojęcia. Członek mniejszości narodowej (Niemiec, Żyd czy Litwin) posiadający polskie obywatelstwo jest zobowiązany przestrzegać Konstytucji tak jak obywatel narodowości polskiej. A Konstytucja określa godło, flagę itd., ale również gwarantuje świeckość państwa i jego odrębność od jakichkolwiek związków wyznaniowych, tak zresztą jak wolność wyznania.
@moherek_pospolity
Ponieważ zbyt długo żyłem w komuniźmie (czy też w czymś co tak o sobie mówiło) więc dostaję gęsiej skórki na myśl że mógłby wrócić jakikolwiek totalitaryzm czy fundamentalizm – nieważne – czerwony, czarny czy brunatny. A hasła typu “Polska dla Polaków’, “Polak-katolik” czy “tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem Polska jest Polską a Polak Polakiem” są prostą drogą do nacjonalizmu, fundamentalizmu czy wręcz jakiejś odmiany totalitaryzmu.
A jeśli już zadałeś takie pytanie to powiem Ci że zbyt wiele sił, zdrowia i nerwów poświęciłem (jak zresztą tysiące innych) żeby, wyrwawszy się z jednego opresyjnego systemu ładować się w drugi.
ryszard dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
@jakuszyn
To ja stosuję logiczne argumenty. Próbuje się dowiedzieć komu tak naprawdę przeszkadza krzyż i dlaczego? Nie uzyskałem żadnej sensownej odpowiedzi. Jedyna odpowiedź, na jąka was stać jest taka: “bo państwo ma być świeckie”. Ale to jest jedynie wasz światopogląd. Ja tak nie uważam. Państwo nie ma być świeckie, ma być neutralne światopoglądowo, a to znaczy, że nie może ani nakazywać wieszania krzyża, ani tego zabraniać, o ile nie udowodni się, że wieszanie krzyża wyrzadza komukolwiek krzywdę lub szkodzi interesowi społecznemu. Żadnego dowodu na to nie przedstawiliście a waszą argumentację można sprowadzić do tupania nogą i mówienia w kółko: “tak ma być bo ja tak chcę!”. Trudno, żeby taka “logika” mnie wzruszała.
Buldozer dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
PS. Ryszarda z góry przepraszam za błędy ortograficzne
Buldozer dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
@ryszard
Niemcy mieszkajacy w Polsce nie stali się obywatelami Polski dobrowolnie. Komuś może sie to nie podobać, ze wbrew jego woli uczyniono go obywatelem Polski, skoro on sie urodził jako obywatel Niemiec. Ma prawo się buntowac przeciw temu i domagać się, aby nie drażniono go wystawianiem na widok publiczny symboli państwowości polskiej. Bedzie on wtedy stosował identyczna argumentacje – że to rani jego uczucia.
Buldozer dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
W sumie teraz sobie myślę, ze skoro wystarczy jakis symbol umieścić w konstytucji, aby stał sie on strawny dla mniejszości, to może faktycznie zapisac w Konstytucji symbol krzyża jako symbol państwowości obowiązujący w Polsce, na równi z Orłem Białym? Albo uzupełnic godło o krzyż umieszczony na piersi orła? Co o tym myślicie? Faktem jest bezspornym, że symbol krzyża towarzyszył polakom na przestrzeni dziejów znacznie dłużej, niż symbol Orła Białego, a nawet był on znakiem, który jednoczył różne nacje w Królestwie Obojga Narodów.Zaś dzisiaj przywiązanie do tego symbolu deklaruje ogromna wiekszośc społeczeństwa. Umieśćmy wiec krzyż w konstytucji, wtedy Wtedy spory znikną. Znak krzyża wystepuje bardzo często w heraldyce i na flagach wielu państw europejskich. Może więc to jest niegłupi pomysł?
Buldozer dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
Buldozer – Ja jestem za Twoim pomysłem – skoro w Polsce jest wiecej katolikow niż innych – to rzeczywiście w telewizji publicznej każdy spiker czy dziennikarz powinien nosić co najmniej 45 cm krzyż na piersi – dzieci w programach katolickich powinny mięć nieco mniejsze krzyże – najwyżej 30 cm, ale nie mniej niż 25cm. Oczywiście oczywistością powinny być medaliki do kontroli jako normalna praktyka w środkach komunikacji miejskiej oraz urzędach i szkołach publicznych. A wszystko to rzecz jasna w ramach wolności słowa i lberalizmu inaczej grozi nam komunizm – a tego byśmy przecież nie chcieli! Nie zaprzeczysz, że krzyż w każdej kabinie toalety oraz na każdej piersi – nawet tej z silikonu, jest elementem polskiej tradycji, który “jednoczył różne nacje w Królestwie Obojga Narodów” – zwłaszcza Żydów i Muzułmanów, a pańszczyźniani chłopi zdychając z głodu pod ciężarem pańszczyzny z dumą nosili swój krzyż, bo inaczej groziły im baty albo dyby.
Generał Electric dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
Czytajac wywod na temat mniejszosci narodowych zalamalem rece. Jako etnograf nie moge znalesc slow, zeby to skomentowac. Takiego popisu intelektualnego dawno nie widzialem… Wiesz co to jest pogranicze? To miejsce gdzie kultury, narodowosci sie przenikaja. Dlatego w Polsce mozna spotkac Bialorusinow a po ich stronie Polakow. Do tego dochodzi migracja ludnosci zarowno push jak i pull. A co do twojego bzdurnego argumentu wielu Polakow majacych korzenie niemieckie, moglo i mialo taka mozliwosc, zeby wrocic do Niemiec i stac sie obywatelami tego kraju. Przyklad chociazby ojciec Riedla. Wiele osob korzystalo z tej mozliwosci. Wiec prosze mi tu nie sciemniac.
KoVal dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
Polecam poczytac o przesiedleniach w Europie po 45 roku. Mam dziwne [rzeczucie, ze ty nie czytasz dokladnie naszych postow. Tlumaczymy Ci na okraglo to samo a ty nic jak sciana badz plastelina. Nie jest dla Ciebie dobrze, ze jestes porownywany do jednego z troli piszacych na tym forum.
KoVal dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
@ Generał Electric
Nie, ja osobiście nie szedłbym tak daleko. Narzucanie noszenia krzyża wszystkim obywatelom, podobnie jak narzucanie noszenia wszystkim godła, stanowi pogwałcenie ich wolności osobistych. Szukam jedynie sposobu na to, aby krzyż przestał mierzić tę garstkę innowierców/ateistów których intersy reprezentujesz. Na propozycje usunięcia symboli narodowych dla ochrony wrażliwości mniejszości narodowych usłyszałem, że nie można tego robic, bo są one określone w konstytucji. Więc moze umieszczenie krzyża w konstytucji jest sposobem na to, aby przestać drażnic tych biedaków, a jednocześnie zadowolic większośc społeczeństwa. Nie słyszałem, zeby np. w Finlandii albo Norwegii ktos domagał się usunięcia krzyża z flagi narodowej. Więc może to jest wyjście? Kto powiedział, ze tylko taka flaga i godło jak obecnie maja być symbolem Polski?
Buldozer dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
@ KoVal
Czytam bardzo dokładnie wasze posty, bo bardzo chciałbym zrozumieć komu i dlaczego krzyż przeszkadza. To Wy raczej nie staracie się zrozumieć, że kieruję się prostą logiką aby wasze poglądy sprowadzić do absurdu. Drażni was to, bo bronię krzyża w szkole z pozycji liberała i demokraty, a nie “betonowego katola”. Tymczasem sami uważacie się za liberałów. To Was boli, kiedy ktoś dowodzi, ze nimi nie jesteście. Jesteście zwolennikami laicyzmu, jako ideologii, i chcielibyście narzucić laicyzm całemu światu. Ja szanuję Wasze poglady i tylko zwracam Wam uwagę, że jesteście w Polsce mniejszością podobną jak anarchiści czy mniejszość niemiecka. Trudno więc oczekiwać, aby społeczeństwo podporządkowało się waszej ideologii, podobnie jak nie podporządkuje się anarchistom czy mniejszości niemieckiej. Po prostu przestańcie się nazywać liberałami i wtedy dam wam spokój. Dyskusje ideologiczne mnie nie interesują.
Buldozer dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
Jestem zwolinnikiem prawa, dlatego przeczytaj konstytucje, przeczytaj defincje sacrum i profanum, przeczytaj czym jest rozdzielenie religii od panstwa i wtedy pogadamy. Wybacz, ale ty powtarzasz argumenty zbite nie tylko przeze mnie nie jeden raz. Do tego strzelasz co jakis czas gafy, ktore ewidentnie wynikaja albo z niedouczenia albo ze zlej woli. Uwazam, ze moja dalsza dyskusja nic nie da i nie dlatego, ze przegralem, lecz dlatego, ze trudno dyskutowac ze sciana.
KoVal dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
@ KoVal
Wcale mnie to nie dziwi. Nie zbiłes żadnego mojego argumentu – ani Ty, ani pozostali oponenci. Generalnie powtarzacie w kółko te same banały, nad którymi nawet nie chciało się wam choć przez chwilę pomyśleć. Nie dziwi mnie więc, że ostatecznie uciekasz od dyskusji w oskarżenie oponenta o ignorancję. Jest to bardzo typowa reakcja. No nic, mnie to właściwie mało obchodzi, więc życzę szczęścia w nastepnych dyskusjach
.
Buldozer dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer to może usunąć cały problem i zmienić konstytucję? Zmienić zapis o neutralności światopoglądowej państwa, wpisać nawet że krzyż ma być obecny w każdym urzędzie, że jedyną wiarą w Polsce jest katolicyzm? Co Ty na to? Wtedy zapewne już nikogo by krzyż nie mierził. Trafne porównanie sytuacji znalazłem na tej stronie (SD) :
Skoro w restauracji siedzi 100 osób z czego 95 jest palących a 5 niepalących to te 5 osób powinno się przyzwyczaić do dymu papierosowego mimo że w lokalu istnieje tabliczka “zakaz palenia”.
To jest Twój pogląd i jeszcze się dziwisz, co tak mierzi tych niepalących w dymie papierosowym? Twoje wywody nie są logiczne, co już zdążyłem Ci udowodnić (na podstawie choćby ustawy, którą przytoczyłeś).
jakuszyn dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
@ jakuszyn
Fajna historyjka, ale nie przystaje do sytuacji. Po pierwsze nie ma nigdzie tabliczki “zakaz umieszczania symboli religijnych w miejscach publicznych”. Taki zakaz wywodzisz z Konstytucji, ale ona czegoś takiego nie mówi. Mówi jedynie że państwo ma byc neutralne światopoglądowo, co dla mnie znaczy, ze nie nakazuje umieszczania krzyży, ale też tego nie zabrania. Po drugie, jesli nawet uznasz że Konstytucja jest ta tabliczką, to, ciagnąc tę analogię, zważ, że powiesili ją sami palacze. Czemu mieliby ograniczać własne prawa?
Postaraj się trochę oderwać od swoich, silnie ugruntowanych poglądów i spojrzeć na sprawę oczami katolików. Naprawdę chcesz ich zmuszać, aby zmieniali konstytucję tylko po to, aby żadna mniejszość nie usuwała przemocą symbolu ich wiary z miejsc, w których zechcą go powiesic? Nie lepiej, zeby ta garstka niezadowolonych machnęła na to reką i wykazała się tolerancją, w imię spokoju społecznego i zajęcia się naprawdę istotnymi kwestiami społecznymi? Przeciez dobrze wiesz, bo głupi nie jesteś, jaką reakcję w środowisku polskich katolików wzbudziłoby usuwanie krzyży ze szkół. W jednej chwili radykalne ugrupowania prawicowe, z LPR na czele powstałyby z grobu i uzyskały bardzo silne poparcie, być może wystarczające, aby zmienic konstytucję w tym kierunku, o którym mówisz. Mamy przeciez demokrację, a w niej rządzi większość. Na co komu potrzebna wojna ideologiczna? A może lepiej jest wykazać się szacunkiem dla katolików, którzy – koniec końców – odsunęli od władzy prawicową koalicję i nie zmuszać ich do tego, aby zmienili decyzję?
Co do ustawy, o której dyskutowaliśmy: ona bardzo precyzyjnie przedstawia kompetencje Rady Rodziców. Dużo łatwiej z tej ustawy wywieść prawo Rady Rodziców do wieszania krzyży w szkole, niz zakaz ich wieszania z Konstytucji.
Buldozer dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
Cos mi sie wydaje ze Buldozer i FB to ta sama osoba, bo ‘mysla’, ‘argumentuja’ i sa glusi na wszelka logike w ten sam dokladnie sposob. Mysle, ze wszyscy powinni najpierw popatrzec na rysunek pod znakiem ‘Wyslij komentarz’ zanim podejma benzadziejna dyskusje z przedstawionym na rysunku osobnikiem.
marek dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
Ponieważ zostałem ogłoszony internetowym trollem, więc bedę się musiał stąd zwijać jak niepyszny, bo nikt inteligentny nie bedzie chciał już ze mna rozmawiać. Wobec tego wygłoszę jeszcze ostatnią tyradę, dla tych mniej inteligentnych:
Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej mówi:
Art. 25, ust 2.
Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują BEZSTRONNOŚĆ w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając SWOBODĘ ICH WYRAŻANIA W ŻYCIU PUBLICZNYM.
Art. 48 ust 1
RODZICE MAJĄ PRAWO DO WYCHOWANIA DZIECI ZGODNIE Z WŁASNYMI PRZEKONANIAMI. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.
Art. 53 ust 3
RODZICE MAJĄ PRAWO DO ZAPEWNIENIA DZIECIOM WYCHOWANIA I NAUCZANIA MORALNEGO I RELIGIJNEGO ZGODNIE ZE SWOIMI PRZEKONANIAMI. Przepis art. 48 ust. l stosuje się odpowiednio.
Jak by na to nie patrzeć, to nie widać tu zakazu umieszczania krzyża w szkole, a raczej zachętę do tego, aby szkoły publiczne wychodziły naprzeciw rodzicom, chcącym zapewnić właściwe wychowanie WŁASNYM dzieciom. Nie ma więc problemu krzyży w szkole, jest natomiast problem uczenia tolerancji oraz zapewnienia mniejszościom religijnym podobnych warunków. Jesli w klasie jest np. dziecko wyznania mojżeszowego, niech powiesi obok krzyża gwiazdę Dawida. Chrześcijanie się o to nie obrażą, tym bardziej, że oba wyznania wywodzą się ze wspólnego pnia. Jeśli jest dziecko wyznające islam – niech powiesi swój półksiężyc. Jest to wspaniała okazja dla wychowawcy, aby zapoznać dzieci z inna kulturą i wytłumaczyć sens słowa “tolerancja”. Symbole religijne mają łączyć, a nie dzielić. Skłaniać do refleksji nad różnorodnościa religii i kultur. Uczyć tolerancji i odwagi w głoszeniu swojej wiary, ale i szacunku dla innowierców.
Laicyzm jest naiwną próbą zamiatania tych różnic pod dywan. Zabiera szkole możliwość bardzo cennej lekcji wychowania dzieci w duchu tolerancji dla innych. Jest to światopogląd, który równość pojmuje jako równy dla wszystkich ZAKAZ, a nie równą dla wszystkich WOLNOŚĆ. Jest więc sprzeczny z najgłębszym rozumieniem idei liberalizmu. Co gorsza, jest też sprzeczny z zasadami najprostszej logiki.
W laickiej Francji, w której mieszkałem kilka lat, dzieci islamskie są zapisywane przez rodziców do prywatnych szkół katolickich. Szkoły laickie je bowiem prześladują, zabraniają demonstrować swoją wiarę. W szkole katolickiej panuje swoboda i tolerancja, których próżno by szukac w szkołach laickich.
Neutralność światopoglądowa państwa wyklucza uleganie ideologii laicyzmu. Państwo zachowuje bezstronność światopoglądową nie wtracając się w to, jak rodzice chcą wychowywać swoje dzieci. I w takim właśnie kraju, kraju wolności, chcę żyć. Amen.
Buldozer dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer
jak byś się poczuł jakby Ci ktoś na ścianie Twojego domu wyrysował gwiazdę Dawida albo napisał że Boga nie ma? Dodatkowo chciałbyś pozostać neutralnym światopoglądowo. Pewnie wykazałbyś się taką Tolerancją.
“Po pierwsze nie ma nigdzie tabliczki “zakaz umieszczania symboli religijnych w miejscach publicznych”.” – ależ nie wprost. Jest zapis w konstytucji o utrzymywaniu neutralności światopoglądowej państwa. Krzyż wiszący w placówce państwowej jaką jest szkoła jest naruszeniem tego zapisu. Krzyż jest symbolem jednego konkretnego światopoglądu. Jeżeli tego nie rozumiesz to już mi przykro. Analogia z papierosami świetnie pasuje do spornej sytuacji.
“zważ, że powiesili ją sami palacze. ” – dokładnie tak, tym bardziej więc należy tą tabliczkę respektować. Zresztą mogło ją tam powiesić nawet ufo, nieistotne, ważne że tabliczka wisi.
“Czemu mieliby ograniczać własne prawa” – hmm może w imię tolerancji tego żeby każdy czuł się w tym kraju dobrze?
Buldozerze – nie dociera do Ciebie różnica między tym co państwowe i jest mniej więcej dobrem nas wszystkich a tym co prywatne.
jakuszyn dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
Jeszcze ostatnie:
proponujesz Buldozerze aby spojrzeć na to ze strony katolików. A ja proponuję spojrzeć na to ze strony właśnie tych mniejszości wyznaniowych. Być tolerancyjnym wobec większości to żadna sztuka – mniejszość nie ma w takiej sytuacji żadnego wyjścia. Dużo większą sztuką jest być tolerancyjnym wobec mniejszości bo to świadczy tylko o dobrej lub złej woli większości.
jakuszyn dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
Panowie, nie ma się co wyzywać od trolli i obrażać. Chodzi nam o wymianę poglądów, a nie o misjonarskie zapędy nawracania innych na swoją jedyną słuszną rację. Wyłożyliśmy wzajemnie swoje argumenty ale w niektórych kwestiach się nie przekonamy, a absolutna zgoda jest tylko na kongresie PiS. Proponuję przerwać flamewar i skupić się na pozostałych artykułach
kompan dnia 16 listopada 2009 | zablokuj
@ryszard
“Z lekcji religii pamiętam, że to Żydzi zabili Chrystusa”
A według Ciebie jakiej narodowości byli faryzeusze? A kto powiedział, że lepiej, aby zginął jeden człowiek, niż cały naród, oraz, że poza cezarem nie mamy króla? Za dużo czytasz żydowskiej propagandy.
Wesoły Romek dnia 17 listopada 2009 | zablokuj
No i doigraliście sie
Przysięgam, że moje rozważania były czysto teoretyczne.
“Stowarzyszenie Unum Principium informuje, że w najbliższych dniach zwróci się do wszystkich organów władzy państwowej uprawnionych do podejmowania inicjatyw ustawodawczych z wnioskiem o przygotowanie i przedstawienie Sejmowi, jeszcze w jego bieżącej kadencji, projektu zmian w „Ustawie o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej”. Podstawowa zmiana polegać ma na przywróceniu w obrębie godła państwowego łacińskiego krzyża usytuowanego na szczycie korony wieńczącej głowę Orła Białego. Jeśli idea ta nie uzyska akceptacji adresatów, Stowarzyszenie podejmie kroki zmierzające do powołania ogólnopolskiego komitetu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, który przygotuje projekt rzeczonej ustawy oraz zmobilizuje opinię publiczną do jej masowego poparcia.
Inicjatywa ta jest odpowiedzią na decyzję Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, nakazującą usunięcie krzyży z miejsc użyteczności publicznej w Republice Włoskiej. Decyzja ta, zdaniem nie tylko członków Stowarzyszenia, to jedna z wielu przesłanek wskazujących na wrogość europejskich elit opiniotwórczych i polityczno-urzędniczych wobec chrześcijaństwa. Wrogość tę od dłuższego czasu odczuwa również katolicka większość w Polsce. Najwyższy już czas na powszechne zrozumienie znaczenia, jaki katolicyzm miał i nadal ma w procesach kształtowania – systemowo dziś dewaluowanych – więzi narodowej, niepodległego bytu państwowego oraz patriotyzmu Polaków. Stowarzyszenie wesprze merytorycznie i organizacyjnie wszelkie lokalne przedsięwzięcia zmierzające do przywrócenia symboliki katolickiej w herbach polskich miejscowości, konsekwentnie usuwanej po lewicowym puczu wojskowym 1926 roku (to wówczas strącono krzyż z korony Orła Białego) oraz w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.
Członkowie Stowarzyszenia wzywają katolików świeckich do aktywnego i otwartego działania w obszarach zdominowanych dotąd przez aksjologie antychrześcijańskie: polityce, kulturze, gospodarce i mediach. Przestrzegają jednocześnie przed próbami zawłaszczenia ich aktywności oraz religijnej wrażliwości przez wykorzystujących „atmosferę zakrystii” cynicznych graczy politycznych, odpowiedzialnych za katastrofalny stan państwa i degradację polskiego społeczeństwa.”
Buldozer dnia 17 listopada 2009 | zablokuj
Tiaa, a póżniej ustanowimy Chrystusa Królem Polski, będziemy wspólnie modlić się o deszcz(suszę, mróz, lekką lub ciężką zimę, śnieg w górach itp. – niepotrzebne skreślić).
ryszard dnia 17 listopada 2009 | zablokuj
hehe : “aksjologie antychrześcijańskie” dobre. Wyczuwam metodę Jarkacza – odwracanie kota ogonem. Co do samego newsa to niestety Buldozerze muszę Cię rozczarować ale o tej inicjatywie wiadomo już od jakiegoś czasu. Obawiam się że krzyż w koronie orzełka ma szansę na sukces bo pod tym względem i PO i PiS są w miarę zgodne.
To ja proponuję jeszcze ciekawszą inicjatywę : wybić nowe monety z orzełkiem w koronie z krzyżem albo w ogóle z samym krzyżem zamiast orzełka.
jakuszyn dnia 17 listopada 2009 | zablokuj
No i bedzie nowa wojna ideologiczna. Wynik jest wiadomy z góry – w demokracji wygrywa większość. I na co komu to było?
Spraw jest całkiem mozliwa, skoro krzyżyk na koronie był jeszcze przed 1926 rokiem, to przywrócenie godła z początku II RP jest całkiem sensowne. Jeżeli teraz Senyszyn i inne wariatki zaczna robic rozróbę wokół krzyży w szkołach, jak zaczną w to mieszać Trybunał Praw Człowieka i instytucje europejskie, tobardzo prawdopodobne, ze takie godło sie przegłosuje, a w Polsce wzrośnie nieufnośc do instytucji europejskich. Sejm i media przez kilka miesięcy bedą zajmowały się bzdurami tylko dlatego, ze komuś tam przeszkadza krzyżyk powieszony na ścianie. Ręce opadaja jak ideologia odbiera ludziom rozum.
Buldozer dnia 17 listopada 2009 | zablokuj
Krotko i zwiezle o prtogramie Wildsteina.
dotad uwazalem Pana i powazalem za cos godnego.
Jak Pasn sie zachowal wodec tej Pani,nie dajac jej nic powiedziec.Wstyd mi za Pana
Christoph dnia 20 listopada 2009 | zablokuj
@Buldozer
“Ręce opadaja jak ideologia odbiera ludziom rozum” – mistrzu autoironii, chylę czoła przed Tobą! Powala mnie, gdy teiści wygłaszają zdania tego typu (lub jeszcze lepsze – “Jak można wierzyć w takie bzdury?”), gdyż albo rzeczywiście celują w autoironii, albo po prostu nie widzą własnej hipokryzji i wynikającej z niej śmieszności.
Dario dnia 20 listopada 2009 | zablokuj