SpieprzajDziadu.com » Blog Archive

Bezwiedny podpis

24 września 2008 – 13:13

Źródło: Polskie Radio (thx Jendras)

Na pewno pamiętacie, jak dwukrotnie opisywaliśmy sprawę usprawiedliwień poselskich (tutaj i tutaj). Dzisiaj dowiedzieliśmy się, dlaczego wśród usprawiedliwień nieobecności podczas obecności znalazło się również to podpisane przez Jarosława Wielkiego. Posłuchajmy (zwracając uwagę na cudne pierwsze zdanie).

Tam jest kilka usprawiedliwień, które rzeczywiście trzeba wyjaśnić, no bo w żadnym razie nie było tak, że można przyjąć do wiadomości, że wyjaśnienia były prawdziwe, natomiast pozostałe usprawiedliwienia używają różnych formuł, które zwykle się w takich sytuacjach wyjaśnia, i oznaczają jedną z dwóch rzeczy albo dwie naraz, to znaczy albo po prostu ktoś uważa, że tego rodzaju nieobecność powinna być usprawiedliwiona, tylko nie opisuje tego dokładnie, albo też podpisał takie usprawiedliwienie bezwiednie, bo usprawiedliwienia z reguły przygotowują biura poselskie i to jest wraz z innymi papierami dawane do podpisu i to jest, można powiedzieć, czynność w jakiejś mierze rutynowa. Bo te inne usprawiedliwienia nie piszą żadnej nieprawdy. Ja przecież sam nie ukrywam, że bezwiednie właśnie podpisałem takie usprawiedliwienie. Ale stwierdzenie, że z innych niemożliwych do przewidzenia przyczyn nie jest nieprawdziwe. Nie mogłem przewidzieć, że marszałek Komorowski będzie w tak skandaliczny sposób prowadził obrady sejmu. Ale powtarzam: gdybym miał świadomość, że to jest akurat ten dzień, to bym tego nie podpisał. […] Ale proszę też pamiętać o jednej rzeczy – że jeśli się mówi o jakichś winach, nadużyciach czy walce o 300 złotych, to trzeba jednak te sprawy widzieć tak jak one rzeczywiście wyglądają, a wyglądają na ogół tak, że tymi kwestiami zajmują się inne osoby i ktoś może czasem coś podpisać jakby, tym bardziej że to nie jest żaden ważny dokument, w sposób bezwiedny właśnie.

Pozostaje mieć nadzieję, że ten pan już nigdy niczego dla nas ważnego bezwiednie nie podpisze…

Polecamy także dogłębną analizę (z udokumentowanymi przykładami) bezwiednego podpisania w Muzeum IV RP.

122 odpowiedzi na “Bezwiedny podpis”
właśnie bezwiednie pomyślałam, że to bezbrzeżny dureń i mały człowiek. Ma handicap - bo jak się mówi o nim “mały” to słuchacze mogą myśleć, że chodzi o wzrost krasnala ogrodowego…

prawdziwy berg dnia 24 września 2008
Takimi stwierdzeniami jeszcze bardziej się pogrąża. Równie dobrze na jego miejscu mogłaby stać małpa i trzaskać podpisy

michał dnia 24 września 2008
Jakie brednie będzie jeszcze opowiadał ten skończony prawnik z doktoratem?

stary dnia 24 września 2008
Ale przecież to nie jest pierwszy “bezwiedny” podpis braci K. Pamiętacie jeszcze sprawę nadania orderu gen. Jaruzelskiemu? Wtedy też było to tłumaczone automatycznym podpisywanie przygotowanej sterty dokumentów. Może jednak ktoś powiedziałby tym Panom, że składanie podpisu ma jakieś znaczenie prawne i że za jego złożenie ponosi się odpowiedzialność.

Wydaje mi się, że sprawa tych usprawiedliwień nie powinna zostać przemilczana i zapomniana. Choćby po to, żeby posły dostały nauczkę i zaczęły zwracać uwagę na to, co podpisują.

doodge dnia 24 września 2008
Ciekawe, czy słuchają tego uczniowie w szkołach i gimnazjach… Przewiduję sterty całkiem nieważnych dokumentów, bezwiednie podpisanych w nawale prac domowych. Wprawdzie to już cięższy kaliber bezwiedzy, bo obarczony koniecznością nieświadomego złożenia podpisu rodziców, opiekunów albo innej wyższej instancji, ale co tam. Przy tak skandalicznym prowadzeniu lekcji przez panią od fizyki czy innej chemii, bezwiedne podpisanie usprawiedliwienia jest całkowicie usprawiedliwione.

piteq dnia 24 września 2008
Łapać złodzieja !!!
To nie moja ręka !!!

zenobia dnia 24 września 2008
Uch… zdanie kilkunastokrotnie zlozone… No ale nie ma sie co dziwic. Doktor przeca.

mYsZa dnia 24 września 2008
Medal dla Jaruzelskiego też mi sie przypomniał.
A więc możemy wysnuć twierdzenie, że Kaczyński nie ma pojęcia co podpisuje (dla dowolnej wartości ‘Kaczyński’)

Phaet dnia 24 września 2008
Doktorowi prawa to całe zdanie bezwiednie się wyrwało. I bezwiednie udzielił wywiadu dla PR.

mybloodyvalentine dnia 24 września 2008
Ręce opadają. Nie mam siły skomentować, prezes Jarosław Wielki sam się gubi i zapętla we własnych słowach…

threepwood dnia 24 września 2008
“Inne osoby” - czytaj: mamusia Jarusiowi napisala usprawiedliwienie, jak do szkoly, a poniewaz babcie do pogrzebow sie skonczyly, zastosowano stary trik z “niemozliwymi do przewidzenie okolicznosciami”. Z doswiadczenia wiem, ze w szkole najlepiej dzialaly “problemy natury rodzinnej”, ale te, zdaje sie, podali juz inni chlopcy z PiSu. Patrzec tylko, jak feralne usprawiedliwienia zje jakis pies, te z moich czasow szkolnych byly wyjatkowo papierozerne.

rep dnia 24 września 2008
Bezwiednie to co najwyżej mocz można oddać… Ale to się leczy.

anyuser dnia 24 września 2008
Powiecie, że mam złośliwą satysfakcję - ale skoro Palestrina tak cudownie tłumaczy złote myśli przewodniczącego Mao…eee…to jest, chciałem powiedzieć, Kaczyńskiego; to czy aby nie tłumaczył nam niedawno jakiejś “bezwiednej” wypowiedzi? Bo ot, głupio by wyszło:D Tyle pokrętnej argumentacji, żeby udowodnić tezy, co to się napisały “bezwiednie”. A może Pis się po prostu “bezwiednie” popiera? Mogą chłopaki odwalać szopkę regularnie co dwa dni, a ty ich bronisz “bezwiednie”, bo to już taka siła przyzwyczajenia?

Sam czasem mam takie wrażenie, że oni te “układy”, “czerwone pajęczyny”, “IV RP”, i “oczywiste oczywistości” powtarzają bezwiednie… Tak jak kiedyś komunistyczni aparatczycy: wystarczyło poznać parę zwrotów komunistycznej nowomowy i już można było zagajać na każdym zebraniu i naradzie kolektywu…
Kolejny dowód na to, jak Kaczyńscy uosabiają najbardziej zabawne osiągnięcia gomułkowszczyzny…

Simon dnia 24 września 2008
Rymowanka wg drrr brrr Kaczyńskiego:

Bezwład we mnie, bezwład wkoło
z tym bezwładem jest wesoło
bo bezwładnie biorę trzysta
i oświadczam: - Sprawa czysta!

andre dnia 24 września 2008
Druga wersja rymowanki:

Coś, co nie wiem podpisuję
i w kieszeni trzysta czuję
przecież żadna to żenada
gdy się “ciemny lud” okrada!

andre dnia 24 września 2008
Gdzie jest Palestrina2005? Niech przetłumaczy doktora-osła.

Berg dnia 24 września 2008
Wszedłem sobie właśnie (zachęcony przez ten wpis) do tego Waszego “Muzeum IV RP” wpisałem w wyszukiwarkę “Palestrina2005″ i nic…

Już 3 roku na forum gazeta.pl (tam mnie znają najlepiej), blog w Salonie24, pisanie na blogach Azraela, Paradowskiej i innych.

I nawet krókiej notki o mnie nie ma.

A Antek Emigrant ma całą stronę…

Cóż, wiem że nie jestem tak znany jak Antek Emigrant.
Widać muszę się bardziej starać, pisać więcej i ostrzej…

Palestrina2005 dnia 24 września 2008
“Cóż, wiem że nie jestem tak znany jak Antek Emigrant.
Widać muszę się bardziej starać, pisać więcej i ostrzej…”

Nie, wystarczy po prostu mądrzej.

Co do raportów Transparency International - widzę, że zgodziliśmy sie jednak, że nie badają poziomu RZECZYWISTEJ korupcji, tylko przeprowadzają wywiad z respondentami?

Ale to nie szkodzi - i tak za jakiś cza powtórzysz: “Raport TI stwierdził, że za Kaczyńskich spadł poziom korupcji w Polsce”

Faktycznie, pisz więcej. I ostrzej.

Simon dnia 24 września 2008
Jak zwykle bezwiednie wygłaszam kolejny stek bzdur, bezwiednie, to nic, że nikt nic z tego, kwa, nie rozumie, bezwiednie, kwa, no ale oni stoją tam, gdzie wtedy, kwa, stało, bezwiednie ZOMO, kwa. Coś może, panu ,temu, kwa, bezwiednie podpisać?

zakapior dnia 24 września 2008
Simon,
Doczytaj mój komentarz w sprawie TI.
Piszę że na podstawie wywiadów oceniane są także faktyczne zdarzenia w odniesieniu do korupcji (np. osobiste doświadczenia respondentow z korupcją).

Obecnie nie ma lepszego niż TI wskaźnika badania korupcji.

Klasyfikacja TI (na czele Dania i Singapur na końcu państwa III Świata) pokazuje że ten ranking w miarę dobrze oddaje poziom korupcji.

Tego typu badania dobrze oddają także trendy.

A więc należy powiedzieć z bardzo dużym prawdopodobienstwem że jeżeli badanie TI pokazuje spadek korupcji za rzadów PiS to spadek ten nastapił.

Jeśli masz lepsze źródło badania korupcji w Polsce - zacytuj je.

Palestrina2005 dnia 24 września 2008
Otóż dlatego TI nie jest dobrym źródłem, że opiera się na sondażach. Co powie większość Polaków, gdy się ich zapyta, że urzędnicy kradną? Że kradną. A jak zapytać, czy coś się im nie podoba? Wszystko.

Otóż w raporcie TI w sprawie korupcji Niemcy dzieli od Polski przepaść.
Jak się to ma do tego, że w Niemczech przez ostatnie parę lat wykryto najwięcej korupcji w dużych firmach? O aferach w firmach samochodowych nie słyszałeś? A o aferach koncernów paliwowych powiązanych z francuską administracją?
Kudy tam biedniejszej Polsce do takich sum i takiego szczebla.
Otóz raporty TI są coś warte tylko jako narzędzie socjologiczne. Śmiem twierdzić, że korupcja na styku państwo-gospodarka jest w Niemczech i Polsce WIęKSZA, mimo tego, że Niemcom zawsze się będzie wydawało, że przewodzą zachodniej cywilizacji i na pytania o korupcję i nieporządek stwierdzą: “nie ma”. Jasne, w Niemczech lekarze nie biorą czekoladek. Ot, i korupcji nie ma.
Tak właśnie szeryf Ziobro spłycił dyskusję.
Korupcja zawsze jest tym większa, im więcej ma państwo i administracja do powiedzenia w gospodarce. Niezależnie od tego, ile by się kolejnych urzędów do walki z nią nie powołało.
W państwach III swiata o wszystkim (łącznie z dystrybucją dóbr) decyduje urzędnik. Korupcja będzie tam zawsze taka sama.
W krajach, które usilnie próbują socjalizm wprowadzać w zarządzaniu i prawie, korupcja będzie zbliżona. Podobna w Niemczech, Francji, Polsce.
W krajach, w których nie decyduje urządnik, tylko rynek, korupcja będzie mniejsza.

A co o korupcji myślą ludzie, to już zależy od ich temperamentu. Polak zawszed będzie narzekał. Niemiec zawsze stwierdzi, że Heimat ueber alles. A urzędnicy i tu i tu kradną tak samo.

Tak więc:
- obiektywnie TI nie pokazuje rzeczywistego poziomu korupcji, tylko poziom samopoczucia obywateli
- subiektywnie (moim zdaniem) korupcja w Polsce jest tak naprawdę mniejsza, niż w krajach zachodu (wyłączając sport)

Nie musisz zgadzać się z gruim wnioskiem. Wystarczy zgodzić się z pierwszym, żeby stwierdzić, że pogląd, jakoby za Ziobry spadła korupcja, pozostaje tylko przypuszczeniem, a nie badaniem faktycznego stanu rzeczy przez TI.

Ale ty i tak stwierdzisz, że wg Transparency International korupcja w Polsce spadła. Otóż niezależnie od tego, czy spadłą, czy nie, jest to twierdzenie nieprawdziwe.

Simon dnia 24 września 2008
Nie mam lepszego źródła badania poziomu korupcji - i po prawdzie nikt nie ma. Bo to przestępstwo, w ukryciu którego zainteresowane są obie strony.
Ale to nie ja twierdzę, że korupcja spadła, czy wzrosła. Nie ja więc muszę źródła cytować. Ty tak twierdzisz, więc ciężar dowodu spoczywa na tobie. A że dowodów nie ma? A czy to przeszkadza wyznawcy Pisu?
Skoro taki ten Ziobro był straszny dla łapowników , to dlaczego Sawicka tak łatwo wpadła? Dlaczego dwa dni temu jakiegoś ordynatora za 300 zł złapali? Dlaczego Jarkacz dla 300 zł poświadczył nieprawdę?
Wiesz, to że parę staruszek po konferencjach przystojnego szeryfa poczuło sie lepiej, czemu dało wyraz w sondażach, nie oznacza, że mitologia założycielska Pisu przekształciła sie w ciało. Po prawdzie pozostaje nadal pokraczną, centralistyczną, socjalistyczną, utopistyczną mitologią. A korupcja, jak kwitła, tak będzie kwitła, dopókim urzędas będzie decydował.

Simon dnia 24 września 2008
“Otóż dlatego TI nie jest dobrym źródłem, że opiera się na sondażach. Co powie większość Polaków, gdy się ich zapyta, że urzędnicy kradną? Że kradną. A jak zapytać, czy coś się im nie podoba? Wszystko.”

A pytania o tzw. “małą korupcję” - “czy doświadczył Pan żadania łapówki”, “czy ktoś z Pańskich znajomych dał w ostatnim roku łapówkę np. lekarzowi?” itd.
To już są pytania o zachowania a nie o odczucia.
Niedoskonałe - ale mowię - pokaz mi lepsze źródło danych.

Patrzysz na Niemcy z punktu widzenia wielkich afer. Ale w Polsce jest ich znacznie wiecej - problem korupcji jest właśnie taki że są nieujawnione.

Palestrina2005 dnia 24 września 2008
Hahahaha… pamiętam słynną konferencję prasową z niszczarką. “Jeśli na coś nie ma dowodów, to znaczy, że były i zostały zniszczone”.
I jeszcze cytat - na temat, a jakże - z filmu “Motylem jestem, czyli romans Czterdziestolatka”: “My jesteśmy call girls a nie mamy telefonu”. Tak samo absurdalne, pokraczne i prowincjonalne, jak szeryfa Zero pogoń za lekarskimi bombonierkami.

Piotr dnia 24 września 2008
“Poziom korupcji jest taki, że są nieujawnione”
I to jest właśnie argumentacja typu: tak jest, bo tak jest. Jest więcej korupcji, niż w Niemczech, tylko jest nieujawniona.

To mi przypomina konferencję Ziobry z niszczarką - były papiery, ale je zniszczono.

Otóż taka argumentacja, to jest żadna argumentacja. Jeśli się krzyczy o gruntownej przebudowie całego państwa, to wartałoby mieć jakiś ogląd sytuacji, a nie mitologię - choćby tak bardzo malowniczą (czerwone sieci, agenci, układy).
Bez dodwodów mamy do czynienia tylko z czczymi spekulacjami. Ktoś powie, że korupcja taka, a ktoś że siaka.
Mógłbyś Palestrino wykazać więcej ambicji i oczekiwać od polityków liczb i dowodów, a nie miłych twemu sercu słówek.
Jak Tusk nie sprywatyzuje szpitali, to choćby o tym ględził dzień i noc - będzie tylko gołosłownym hochsztaplerem.

Kiedy Kaczyńscy z Ziobrą wciąż grzmią o czerwonych układach i pajęczynach - a mając pełnię władzy wraz ze zmanipulowaną prokuraturą znaleźli jeno układ własny - to są tylko gołosłownymi hochsztaplerami. Pytam - gdzie te procesy uwłaszczonej nomenklatury? Gdzie procesy agentów rosyjskich? Gdzie procesy nieuczciwych biznesmenów? Miałże bym uwierzyć, że całym układem opiewanym przez Pis w założycielskiej mitologii był Kaczmarek?

Simon dnia 24 września 2008
Ej, koledzy,
wyczuwam, że Palestryna chce mieć swój pomnik w MUZEUM IV RP (IV Rzeszy Popieprzonych). Może umieśćmy go wśród WIELKICH WOLAKÓW? Ale koniecznie obok EDWARDA ze SZCZECINA i Krzysztofa KONONOWICZA!!

Flogiston dnia 24 września 2008
Z korupcją walczy się poprzez likwidację jej źródeł, szczególnie tych, które są usytuowane w obowiązującym prawie określającym zakresu kompetencji polityków i urzędników aparatu państwowego a także samorządowego. Jest oczywistym, iż wzrost ilości urzędników sprzyja - nawet przy najlepszych przepisach anty korupcyjnych - tworzeniu układów korupcyjnych i generuje wzrost przestępstw o charakterze korupcyjnym! Kara za w/w przestępstwa może mieć tylko znaczenie odstraszające i ewentualnie rewindykacyjne - ale tylko na krótko bo przecież “okazja czyni złodzieja!”. Otóż walka z korupcją prowadzona przez PiS ograniczała się tylko do pozorów oraz licznych konferencji prasowych, które miały uwiarygodnić PiS w oczach „ciemnego ludu” jako wielkiego pogromcę już nie tylko korupcji ale nawet korupcjogennych układów! Więcej to szkody zrobiło niż np. działania rządu SLD, który jednak jakoś zareagował na aferę Rywina i aferę starachowicką!

andre dnia 24 września 2008
Trzeba zauważyć, iż cały okres rządów PiS-owskich to tylko gra pozorów. Oni nie załatwili ani jednej istotnej dla społeczeństwa sprawy, gdyż chodziło im wyłącznie o panowanie, poniżanie innych oraz realizację planowanych od lat scenariuszy zemsty osobistej, jak np. oplucie Lecha Wałęsy czy też zemsta nad głupiutkim populistą Lepperem, itp., itp… Reszta to tylko narzędzia w/w hucpy czyli: podsłuchy, nagrania, zagłuszania, tworzenie “hakowni”, itp., itp…

andre dnia 24 września 2008
Natomiast w sferze polityki zagranicznej to lepiej dokonań PiS-owskich nie oceniać bo czegoś tak śmiesznego to nawet król Maciuś I w znanej bajce nie prowadził!

andre dnia 24 września 2008
Hej, hej, hej, o czym my tu mówimy, o korupcji czy o jarkowym kombinowaniu, by jednak wydrzeć te 3 stówy i wykręcić się od odpowiedzialności? Palestrina zmienia wam temat i odwraca uwagę od głownej sprawy (i to nie pierwszy raz na tym portalu), a wy w to brniecie? Wracamy do meritum. W poprzednim temacie puściłem post, w którym znalazłem na zachowanie Jarka paragraf. Jarcio, jakim prawnikiem by nie był, MUSI sobie zdawać sprawę z tego, co nad nim wisi, więc teraz próbuje wykazać brak swojej winy. Nie zważając na to, że tak czy siak strzela sobie w stopę. Sami bowiem powiedzcie, czy człowiek podpisujący papiery jak leci, bez czytania, zasługuje w ogóle na miano poważnego? Już Lech dał kiedyś ciała, przyznając “bezwiednie” order Jaruzelskiemu. Mniejsza z tym, że z powodu długotrwałego pobytu na Syberii wynikłego z zesłania Jaruzelski spełniał wymogi jego otrzymania. Spektakl i wrzask zrobiony przez Kaczkę L. był na tyle obrzydliwy, że generał sam zwrócił order. A Kaczyński po raz kolejny posłał w piach swój wizerunek. A teraz drugi Kaczyński, w podobny sposób. I potem żal, że PO zyskuje punkty dzięki PR. Sorry, chłopaki, wy nawet tego nie umiecie - ciężko dobrze wychodzić w oczach ludzi, gdy dzien bez ośmieszenia się to dzień stracony…

Dario dnia 24 września 2008
Mało tego - im większy strach przed prywatyzacją, im więcej państwowych monopoli, im bardziej państwowa służba zdrowia, im więcej kontrolujących urzędów - tym większa korupcja.
To proszę teraz powiedzieć, komu przeszkadza prywatyzacja szpitali przez przekazanie ich w gestię samorządów, kto zastopował prywatyzację, kto powołał nowe służby tajne i jawne, jedno i dwupłciowe do zwalczania korupcji, a sam bawił się w korupcję polityczną o niespotykanej dotąd skali (taśmy Beger, Lepper wicepremierem itd., itp.)
Kto nie ma nawet konta, żeby mu czegoś nie zarzucono - a połaszczył się na głupie 300 zł?

I to Pis ma walczyć z korupcją? Wolne żarty! Centralistyczna, etatystyczna, socjalistyczna i antysamorządowa partia?

To tak, jakby pedofilowi powierzyć zarządzanie przedszkolem. Może i miałby dobre chęci, ale natura ciągnie wilka do lasu. Jak się chce, żeby jak najwięcej było państwowe i żeby o jak największej ilości spraw decydowali urzędnicy - najlepiej partyjni lub z rekomendacji partii - to się korupcję nie zwalcza, a hoduje.

Simon dnia 24 września 2008
Dziś gdyby żył Adam Mickiewicz to napisałby nie dramat “Dziady” ale tragikomedię “Spieprzajcie dziady PiS-owskie”!

andre dnia 24 września 2008
Dario masz rację Palestrina “wykręcił kotu ogona” jak to mówił Lech Wałęsa - po prostu zbuksował nas na tematy zastępcze i mniej kłopotliwe!

andre dnia 24 września 2008
Żeby być sprawiedliwym, Dario, to nie Palestrina zaczął o tej korupcji i TI, tylko ja. Ale myślę, że zachowanie Jarkacza i jego posłów (a nie zdziwię się, jeśli podobne praktyki czynili także posłowie innych partii, w tym PO) ładnie wpisuje się w temat korupcji.

Ale co mnie najbardziej dziwi: że jakaś tam szezregowa posłanka Sawicka, czy ta z PO z Olsztyna, co to się pono ustawą zabawiał w komisji, która jej się uwłaszczyć pozwalała - to jeszcze jakoś można zrozumieć, choć trudno - w ko.ńcu to posłanki. Ale tu sam Jarkacz i Dorn za trzy stówy, a wcześniej Bielan z Kamińskim, co to de europarlamentu jeździli jednym samochodem, a brali na benzynę za dwa. Toż to są osoby ze świecznika partii, która walkę z korupcją wypisała krzykliwie na swych wątpliwej jakości sztandarach! Nic dziwnego, że po Sawickiej PO niewiele spadło w sondażach; a po tych głupich w skali państwa 300 zł Pis jak słyszę leci od kilku dni w sondażach na łeb, na szyję. A już mu rosło:) Znowu przez te zmanipulowane media: a mogli nie pokazywać!

Simon dnia 24 września 2008
A mój post (i zaraz potem drugi), oba oparte na wyciągach z przepisów, jakoś przeminęły bez echa. Przypomnę krotko - poswiadczenie nieprawdy w dokumencie, typ kwalifikowany (działanie w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej) - art. 271 par. 3 KK, 6 miesięcy do 8 lat paki. nawet taki poroniony prawnik jak Jaro musi sobie zdawac sprawę z tego, co wisi nad jego głową. Potem stwierdzilem, że podstawowym obowiązkiem posła jest uczestnictwo w pracach Sejmu, tzn. próba wykręcenia się od głosowania ważniejszym obowiązkiem poselskim nie ma sensu, bo to jest praktycznie niemożliwe. Dalej - wątpliwe, by Jaro wykręcił się od konferencji immunitetem materialnym, bo konferencja nie jest dzialaniem związanym z wykonywaniem mandatu. A wniosek o pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej przechodzi głosami większości bezwzględnej ustawowego składu Sejmu. Koalicja to ma i wynika, że całkiem spora grupa posłów niedługo może podzielić los…PĘCZAKA. Pytam zatem jeszcze raz - warto było???

Dario dnia 24 września 2008
Czy jest to przypadkiem lingwistyczne usprawiedliwienie niegodziwości lub przestępstwa w celu uniknięcia kary?

Ktoś bezwiednie podPISuje,
ktoś inny bezwiednie kradnie,
inny bezwiednie kłamie,
inny bezwiednie pije wódkę,
inny bezwiednie zabija…

A przecież jeśli Dorn nie płaci alimentów - to może też robi to bezwiednie? - to jak Pan Suski może go za to wyrzucić z demokratycznej partii PIS?

W PIS bezwiednie = bezkarnie.

A może w PIS wszyscy wszystko robią bezwiednie - Partia Lunatyków, Zombi, Golemów, Psycholi, Lemingów - kim oni do k.. n.. są??? Może ich wysłać do Korei Płn.? - oczywiście bezwiednie!

Jerzy dnia 24 września 2008
Lojalke tez bezwiednie podpisal?

broerkonijn dnia 24 września 2008
@broerkonijn,
Lojalkę bezwiednie podpisał,
po czym długo przy niej manipulował, gdy dziennikarze pytali, co tak długo nie można obejrzeć teczki “pana premiera”? To im odpowiedział, że gdyby dziennikarze zobaczyli, co w niej jest, to by zrozumieli.
A na koniec pokazał im teczkę z bezwiednie wyjętym oryginałem lojalki i wsadzonym falsyfikatem wykonanym bezwiednie przez jakiegoś PIS-arza (może to był sam Palestrina lub inny wyznawca PIS-sekty?)

Flogiston dnia 24 września 2008
I to napisal gosc z tytulem naukowym ? Jak on zdal w ogole mature ? Dobrze, ze nie byl dluzej premierem i ze nie mamy broni jadrowej, bo moglby “bezwiednie” zniszczyc Ziemie.

Dariusz dnia 24 września 2008
gdzies mi umknely jeszcze dwa powiedzonka

“tylko winny sie tlumaczy”
“uczciwy obywatel nie ma sie czego obawiac”

pasuja jak ulal

zenobia dnia 24 września 2008
A ja myślałem, że prawnik (i to nie “zwykły”, tylko doktor) powinien przykładać większą wagę do słowa pisanego, tym bardziej własnego. A tym bardziej do konsekwencji swych działań. Choćby z tego powodu, że znając prawo, dobrze wiedzą co z tego wynika. Jak widać, może jestem zbyt naiwny i uczciwy jak na przedstawiciela tej branży. A może to nazwisko “Kaczyński” stanie się w przyszłości synonimem słowa “krótkowzroczny”? Przepraszam w tym momencie wszystkich krótkowidzów, łącznie z sobą i żywię nadzieję, że okreslenie wady wzroku zostanie takie samo. Bo jak na razie zjawisko biologiczne pracuje na zmianę w słowniku z zapałem godnym lepszej sprawy.

Dario dnia 24 września 2008
skoro on już nie od teraz zdradza oznaki raz to paranoi,raz to demencji,to niewykluczone,że warto byłoby sądowego kuratora kurduplonowi przydzielić,gdyż dotychczasowi jakoś kiepsko się sprawują.Pilnowałby taki,czy kartofel nie podpisuje właśnie zobowiązania wartego 300 bln PLN zabezpieczonego jedynie na hipotece kota Alika,lub nie kupuje na konto mamy 15 tys jaszczembi z głowicami nuklearnymi, w celu odwetu na ruskich i niemcach…
może jednak zajeliby sie nim normalni doktorzy,a nie jacyś tam spin…

qadam dnia 24 września 2008
Przypuszczam, iż Jarcia nie tylko lojalkę podpisał ale i bezwiednie cmoknął prowadzącego SB-ka w rączkę - a ten go za to skreślił z listy przeznaczonych do internowania! A może - skoro SB oceniło go jako kompletną miernotę - nie było go na liście! I taki drrr brrr chce pisać historię Polski od nowa!!!!

andre dnia 24 września 2008
Prawdę mówiąc to ten PiS to wprost wymarzona opozycja dla PO! Lepszej już nigdy nie będą mieli! Każdym słowem PiSiOR-y podbijają notowania sondażowe PO! Teraz podobno namówili Solidarność ze Stoczni Gdańskiej aby protestowała przeciw ratowaniu stoczni - to obłęd!!!!

andre dnia 24 września 2008
PiS to partia jest niegrzeczna
ale bardziej niedorzeczna
bo bezwiednie kradnie kasę
tracąc przy tym wszelką klasę!

andre dnia 24 września 2008
Należy obawiać się tego czy owa bezwiedność nie jest również wrodzoną cechą drugiego bliźniaka! Bo gdyby tak było to mógłby bezwiednie wypowiedzieć wojnę np. Rosji!

andre dnia 24 września 2008
Palestrina - naprawde wierzysz, ze pytanie ludzi o korupcje jakkolwiek sie ma do rzeczywistosci? Jakis czas temu przeprowadzono badania, ktore “udowodnily”, ze Polacy i Niemcy maja najkrotsze penisy w Europie. Metoda: ankieta. Po prostu pytano mezczyzn: “Przepraszam, jak dlugiego ma pan penisa?”. I teraz zagadka - wyniki pokazaly faktyczna dlugosc czy raczej poziom zakompleksienia pytanych?

rep dnia 25 września 2008
Simon,
Ale już do mojej wypowiedzi o badaniach Transparency International:
“A pytania o tzw. “małą korupcję” - “czy doświadczył Pan żadania łapówki”, “czy ktoś z Pańskich znajomych dał w ostatnim roku łapówkę np. lekarzowi?” itd.
To już są pytania o zachowania a nie o odczucia.
Niedoskonałe - ale mowię - pokaz mi lepsze źródło danych.”

Tak jak już pisałem badanie TI pyta nie tylko o odczucia odnośnie korupcji ale także o faktyczne korupcyjne zdarzenia.

A więc nie można mówić że badanie TI bada tylko odczucia skoro pyta także o konkretne zdarzenia.

To co piszecie że w Niemczech wykryto tyle samo afer co w Polsce w świetle badań Transparency International świadczy jedynie o tym że w Niemczech jest mniej skorumpowany wymiar sprawiedliwości w porównaniu do Polski i dlatego są lepsi w wykrywaniu afer.

U nas (o czym świadczy raport Transparency International) korupcyji jest więcej ale jest gorzej wykrywana.

Cóż, widzę że zaklinacie rzeczywistość i zamiatacie sprawy pod dywan mówiąc że korupcja w Polsce to nie problem.

Poza tym mylne jest twierdzenie że prywatyzacja i deregulacja wszystko załatwi.
Oczywiście pomoże w zwalczaniu korupcji ale trzeba być bardzo naiwnym aby twierdzić że ją znacząco wyeliminuje.

Weźmy lekarzy w prywatnej służbie zdrowia. Dlaczego to mieliby za łapówki nie wypisywać lewych zwolnień (np. dla strajkujących celników). Klient-celnik będzie zadowolony, lekarz będzie zadowolony (łapówka) a i prywatna klinika będzie zadowolona bo zadowolony klient przyjdzie tam ponownie (po lewe zwolnienie, lewą rentę itd.) i klinika zainkasuje kasę za wizytę.

Proszę bardzo dostaliście znakomity przykład że i w prywatnym może być korupcja.

Poza tym pomiędzy firmami w prywatnym świecie też jest korupcja:
- przetargi w prywatnych firmach
- oszukiwanie klientów
- ochrona środowiska
- niszczenie konkurencji poprzez nielegalne działania i łapówki.

Od tego magiczne słowo “prywatyzacja” nie uchroni.

Spadek korupcji powoduje wzrost gospodarczy i wzrost zamożności.
To właśnie mieszanka - walka z korupcją + wolny rynek daje najlepsze efekty.
Bo jeśliby wolny rynek decydował o wszystkim to HHaiti i inne bananowe republiki byłyby bogatsze od Kuby. A tak nie jest - mają bardziej wolny rynek od Kuby ale jednoczesnie straszną korupcję która niszczy wzrost gospodarczy i powoduje że państwa te są od Kuby biedniejsze.

Najlepszym przykładem połączenia wolnego rynku i walki z korupcją jest Singapur, jeden z liderów rankingu Transparency International.
Szybki wzrost gospodarczy i wzrost zamożności jest wynikim dwóch czynników:
- wolny rynek
- ostra walka z korupcją, ostre kary za przestępstwa i nietolerowanie nawet małych wykroczeń.

Faktem jest że Singapur ma doskonałe wyniki.

My też powinniśmy iść tą drogą:
- liberalizować gospodarkę (ale nie przez prywatyzacje z łapówkami jak za Balcerowicza tylko rozsądnie i spokojnie) poprzez zmniejszanie kontroli państwa, zmniejszanie podatków, przeciwstawianie się unijnej biurokracji i socjalizmowi, skończenie z przywilejami emerytalnymi i wszechwładzą związków zawodowych.
- zaostrzyć kodeks karny
- ostro walczyć z korupcją zamiast płakać nad Sawickimi, Blidami, Dr G. i innymi…

Palestrina2005 dnia 25 września 2008
P.S. - korekta - na początu miało być:

Simon,
Ale już do mojej wypowiedzi o badaniach Transparency International:
“A pytania o tzw. “małą korupcję” - “czy doświadczył Pan żadania łapówki”, “czy ktoś z Pańskich znajomych dał w ostatnim roku łapówkę np. lekarzowi?” itd.
To już są pytania o zachowania a nie o odczucia.
Niedoskonałe - ale mowię - pokaz mi lepsze źródło danych.”

nie odniosłeś się, bo nie pasowała do Twojej tezy…

Palestrina2005 dnia 25 września 2008
A odkad pytanie o wydarzenia jest wymierne w stosunku do faktow? Gdyby 64% ankietowanych powiedzialo, ze Adam Malysz jest aktualnym mistrzem swiata, to co, bylby mistrzem?

rep dnia 25 września 2008
*zakladajac, ze by akurat nie byl, ofkorz : )

rep dnia 25 września 2008
Najbardziej korupcyjnym ugrupowaniem jest PiS, ponieważ jest klonem PC a te wprost “wyłoniło” się z korupcyjnych oparów związanych z aferami opisanymi na
http://www.matka-kurka.net/post/?p=1091
Podaję to nie tylko do przeczytania Palestrinie ale również komentatorom, którzy toczą z nim - w dobrej wierze - antykorupcyjną dyskusję odciągającą od niewygodnych dla PiS-u problemów!

andre dnia 25 września 2008
Pytanie kto jest mistrzem świata w skokach jest bez sensu bo łatwo to stwierdzić.

Pyta się o sprawy które nie są tak oczywiste.

Ale podejrzewam że pytając w odpowiedniej grupie ludzi (np. interesujacych się sportem) i dając w ankiecie możliwość odpowiedzi “nie wiem” opierając się na opinii większości najprawdopodobniej otrzymałbyś prawidłową odpowiedź.

Nie byłaby to 100% pewność ale np. 90%.

I tak jest z badaniem Transparency International.
Na jakieś 90% można powiedzieć że korupcja za Millera rosła, a za rządów PiS spadała.

Oczywiście jest zawsze to 10% niepewności, ale mając to badanie nalęzy uznać że najprawdopodobniej korupcja spadała za PiS.
A więc - brawa do Ministra Ziobro !!!!

Kilka lat jego rządów i w Polsce byłby porządek jak w Singapurze… nała przestępczość, mała korupcja i bardzo wysoki wzrost gospodarczy…

Palestrina2005 dnia 25 września 2008
Umknęło ci zapewne to, że Singapur to państwo-miasto i o wiele łatwiej kontrolowac taki obszar niż kraj 8 razy liczniejszy i z 500 razy większy. Poza tym Azjaci (zwłaszcza wschodni) mają dużo mniej indywidualistyczną mentalność niż Europejczycy; mówiąc prościej - o wiele łatwiej podporządkowują się władzy i jej aktom niż inni (z tego powodu to u nas powstało pojęcie “obywatela”, “praw człowieka” i inne). Zresztą jakby to było takie proste, toby wszyscy już dawno skopiowali twardy system prawny Singapuru i byłoby po kłopocie. Tak samo USA byłoby o wiele bezpieczniejszym i piękniejszym krajem, gdyby wszędzie było tak twardo jak w NY, ale jednocześnie okreslenie “kraj wolności” stałoby się jedynie frazą. Tak samo nie byłoby problemów z fajkami, bo można oberwac areszt za rzucenie niedopałka na chodnik. Tyle ze duzo łatwiej wprowadza się to w pięciomilionowym MIEŚCIE niż w dużym europejskim kraju. Mamy problem skali.
A tak poza tym, co powiesz o kolejnej wpadce większego bliźniaka, który jak bezwolna maszyna podpisuje wazne papiery bez czytania? Co mógł taki gość bezmyślnie podpisać za czasów swego premierowania? I jak bardzo to mogło nam zaszkodzić? Po raz kolejny cieszę się, że Jaro się nie przepracowywał…

Dario dnia 25 września 2008
Otóż Palestrina: idź i zapytaj: czy pan/pani często się onanizuje? Czy pan/pani daje łapówki?
Oczywiste, że większość ludzi powie “nie”.

Na pytanie: Czy od pana/pani żąda się łapówek? - większość Polaków odpowie “tak”. Na pytanie: Czy żądano ostatnio? - większość Polaków odpowie “tak”, chociaż żądano od szwagra. Ale niech sobie nie myślą, złodzieje jedni.
Większość Niemców zaś odpowie “nie”. Bo są dumni ze swojego kraju, w przeciwieństwie do Polaków. I tyle.
Tyle jest wart raport TI.
A ty nadal będziesz twierdził, że TI bada rzeczywisty poziom korupcji, nie badając faktów, tylko przepytując ludzi. Brawo.

Co do korupcji - udowodniłeś właśnie, że nie wiesz, co oznacza to słowo. Nie wiesz po prostu, o czym piszesz.
Otóż, aby zaistniała korupcja, musi wchodzić w grę sprzeniewierzenie środków publicznych. To może być pieniądz z kasy państwa, albo czas zatrudnionego przez państwo lekarza.
Ale w stosunkach między dwoma podmiotami prywatnymi można mówić o wszystkim - naciąganiu, oszustwie, dumpingu i co tam tylko - ale NIGDY o korupcji! Bo nie ma tam zaangażowanych środków publicznych!
Do korupcji dochodzi WYŁĄCZNIE na styku państwo-gospodarka i państwo-obywatel!
Troszeczkę żenuła, Palestrino…

“Kilka lat jego rządów i w Polsce byłby porządek jak w Singapurze… nała przestępczość, mała korupcja i bardzo wysoki wzrost gospodarczy…”
Czy dwa lata to już kilka? Może nie, ale Polska to nie Singapur - Europa przecież…
Jakoś przestępczość nie spadła, jaka jest korupcja, to właśnie widzieliśmy w sejmie w wykonaniu Pisu, a co do wzrostu gospodarczego… ty tak poważnie? Minister Sprawiedliwości ma wpływ na wzrost gospodarczy?
Nadal żenuła, oj, przyłóż się, wiem, że masz dobre chęci, Palestrino…

Simon dnia 25 września 2008
Kol. Palestrina nadal nie rozumie, albo udaje ze nie rozumie. Korupcja jest faktem, tak, jak mistrzostwo sportowe, tyle ze ciezej to stwierdzic - co nie oznacza, ze pytanie ludzi o fakty okresla rzeczywistosc. Tyle w zasadzie.

rep dnia 25 września 2008
Palestrina przeczytaj i skomentuj:
http://www.matka-kurka.net/post/?p=1091
no i co powiesz! Jednak Polska to nie Singapur tylko biedne, okradzione i zdemoralizowane przez PC państwo!

andre dnia 25 września 2008
A może musisz swój komentarz skonsultować z Jarcią nieomylnym w sprawach korupcji - pewnie Ci nakaże milczenie bo tego żadna Singapurska zagłuszarka nie zagłuszy! Jeszcze raz zalecam lekturę:
http://www.matka-kurka.net/post/?p=1091

andre dnia 25 września 2008
“Otóż Palestrina: idź i zapytaj: czy pan/pani często się onanizuje? Czy pan/pani daje łapówki?
Oczywiste, że większość ludzi powie “nie”.
”

Często stosuje się tu metody projekcyjne - pyta się najpierw o kolegów, znajomych a na koniec zadaje najbardziej drażliwe pytania bezpośrenio.

Nawet jak taka technika projekcyjna zaniża wyniki (rzeczywisty poziom korupcji jest wyższy) to stosując tą sama metodologię przez wiele lat możemy porównać wyniki i obserwować trendy.

A więc takie badanie odpowiada na pytanie czy korupcja spadła czy nie za PiS choć nie znamy do końca jej skali.

A więc, badanie dośc precyzyjnie (oczywiście nie ze 100% pewnością) pokazuje że za Ziobry korupcja spadła.

“Otóż, aby zaistniała korupcja, musi wchodzić w grę sprzeniewierzenie środków publicznych.”

No dobrze nieco rozszerzylem słowo korupcja - a więc piszę o walce zarówno z korupcją (środki publiczne) jak i z łapówkarstwem (srodki prywatne).
Zauważ jednak że łapówkarstwo jest tak samo szkodliwe jak korupcja. Szkodzi rozwojowi gospodarczemu, niszczy jasne “reguły gry” i także może mieć wpływ na środki publiczne i marnotrastwo naszych podatków.

Pomyśl sobie - lekarze w prywatnych klinikach wypisujący zwolnienia pracownikom - później kasa idzie z ZUS, także pomoc w załatwieniu lewej renty - płacimy wszyscy, dalej jeśli zwolnienia są wypisywane pracownikom budżetówki - tracimy jeszcze więcej wszyscy, a jesli takie zwolnienia ułatwiają strajk np. celników wywołuje to ogromne straty w gospodarce.

A więc nie tylko korupcja na stanowiskach publicznych ale także łapówkarstwo w prywatnych podmiotach powoduje spadek wzrostu gospodarczego i okradanie nas (nasze pdoatki idą np. na lewe zwolnienia, lewe renty, niepracujących pracowników budzetówki itd.)…

A więc może i do korupcji dochodzi wyłącznie na styku państwo-gospodarka, ale tylko ze ściśle definicyjnego punktu widzenia.
Łapówkarstwo w sektorze prywatnym ma dokładnie tak samo negatywny wpływ na rozwój gospodarczy i bogacenie się społeczeństwa jak korupcja publiczna.
A więc definicyjnie - masz rację, patrząc z praktycznej strony “życiowej” - nie…

Czyli - podsumowując - prywatyzacja pomaga w zwlaczaniu korupcji w znaczeniu definicyjnym, ale bez ostrego prawa i egzekwowania zasad łapówkarstwo w sektorze prywatnym będzie miało negatywny wpływ na rozwój gospodarczy (brak jasnych reguł gry) i nasze podatki/parapodatki (chociażby nadużycia lekarzy w prywatnych klinikach mające wpływ na wydatki ZUS).
Dopiero wolny rynek + ostre prawo dają pełny efekt zwalczania tych niekorzystnych dla gospodarki zjawisk.

Na wzrost gospodarczy ma wpływ wiele czynników.
Moim zdaniem istenią dwa główne:
1. wolność gospodarcza (czyli maksymalnie wolny rynek)
2. państwo prawa - jasne zasady przyciągają inwestortów (a więc mała korupcja, niskie łapówkarstwo, niska przestępczość)

Jeśli poziom korupcji nie wpływa na wzrost to dlaczego taka Kuba jest bogatsza od bardziej wolnorynkowych bananowych republik z Morza Karaibskiego gdzie kwitnie łapówkarstwo znacznie większe niż na Kubie.
Moim zdaniem te kraje mimo że mają lepsze warunki gospodarcze (bardziej wolnorynkowa gospodarka) niszczą swój wzrost gospodarczy własnie przez wysoki poziom korupcji, łapówkarstwa i przestępczości czym zrażają inwestorów uniemożliwiajac im działanie (nie ma jasnych reguł gry).

Palestrina2005 dnia 25 września 2008
Ponieważ, gdy tylko się odezwę to przysypuje mój głos sterta odpadów z dyskusji o tym jak to PiS - na sposób singapurski - z korupcją walczył to może podyskutujmy o korupcji PC/PiS i jeszcze raz proponuję przeczytać:
http://www.matka-kurka.net/post/?p=1091
Niech wnioski z tej lektury skierują zagłuszającą dyskusję na właściwe tory!

andre dnia 25 września 2008
Sic!!! Palestrina jest już na Kubie - no i co nie mówiłem, iż jest to zagłuszanie z automatu!
Tu czytaj cyborgu Jarci:
http://www.matka-kurka.net/post/?p=1091

andre dnia 25 września 2008
Ponieważ spodziewam się przysypania przez kilka ton “gruzu” z pseudo dyskusji o korupcji i antykorupcyjnych działaniach - jeszcze raz proszę przeczytajcie i chociażby powiedzcie, iż to wszystko nieprawda:
http://www.matka-kurka.net/post/?p=1091

andre dnia 25 września 2008
No i stało się mechanizm zagłuszający zaciął się na temacie korupcji w PC/PiS:
http://www.matka-kurka.net/post/?p=1091
czytajcie wszyscy - Dario, Simon i Palestrina głównie no i coś powiedzcie - nie o Singapurze, Kubie, itp. ale o biednej Polsce okradanej przez najbardziej prawą partię!

andre dnia 25 września 2008
andre,
Generalnie - naciągane bzdury. Parę osób już musiało za telewizyjne publikacje tych bzdet Kaczyńskiego przepraszać.
Matka kurka to właściwie taka lewicowa odmiana Antka Emigranta.

Palestrina2005 dnia 25 września 2008
Palestrina! Jak rozumiem sugerujesz, iż wskazane byłoby generalnie przeprosić złodziei za naciągane bzdury bo może być niedobrze! Jakoś nikt nie nakazał likwidacji tej strony:
http://www.matka-kurka.net/post/?p=1091
a i przeprosin na tej stronie jakoś nie znalazłem ale są za to konkretne przykłady i wyroki sądów! Dalej idąc w tej kwestii - ja nie przypinam nikomu łatek “lewicowości” bądź “prawicowości”! Szanowny Palestrino wiedz, iż nieistotnym jest czy ktoś kradnie lewą czy prawą ręką bo najczęściej kradną oburącz a etykietki zachowaj sobie dla “ciemnego ludu” czyli waszego elektoratu!

andre dnia 25 września 2008
Te nazwiska - wszyscy swoi. Towarzystwo wzajemnej adoracji robiło największe wałki III RP i potem w latach 2005-07 obsadzało się na ciepłych posadkach. I potem te same osoby szermują hasłem walki z korupcją, a potem wojny z oligarchią. Gdyby to nie była hipokryzja, powiedziałbym że Jaro i spółka mają wybitne skłonności samobójcze, bo najbardziej niszczyliby wtedy… siebie. Oczywiście nasza maskotka stwierdzi, że te dane są tak prawdziwe jak teorie Macieja G. Ale ile czasu można tak uciekać od prawdy? Antek z onetu przynajmniej ma kasę za obrone kaczek i plucie na PO. A co mają z tego altruistyczni krzyżowcy, bo przecież nie szacunek i dobrą reputację?

Dario dnia 25 września 2008
@andre prawdaż to, prawda

ale ja czytałem dziś po raz kolejny kilak wypowiedzi tutaj i coś mi się rzuciło…
nie wiem, czy na mózg, czy na oczy, ale jednak rzuciło

nie jestem takim mądrym doktorem jak dr Kaczyński nie mam też spinu jak Ci wspaniali doktorzy na swych szalejących stanowiskach

jestem tylko zwykłym magistrem inżynierem i dlatego zwróciłem uwagę na jeden, skądinąd ciekawy, fakt.

PiS posiada całkiem pokaźny zbiór spin-doktorów, ale zdaje mi się, że ktoś, kto ukuł określenie spin-doktor albo nie do końca wiedział, co chce wyrazić, albo wręcz odwrotnie - wiedział aż za dobrze

co to jest w takim razie spin?
spin jest to moment pędu cząstki elementarnej. zostawmy na razie cząstkę elementarną i zajmijmy się momentem pędu. moment pędu, nazywany inaczej krętem jest to wartość fizyczna charakteryzująca ruch obrotowy i wyrażająca się wzorem:
L = r * p, gdzie r jest to wektor łączący punkt, względem którego określa się moment pędu i punkt ciała, a p to pęd punktu materialnego.
jeżeli zaś mówimy o ciele obracającym się to wzór przedstawia się następująco:
L = I * w, gdzie I to moment bezwładności ciała, a w to prędkość kątowa.

można się teraz zastanawiać długo i namiętnie, czy nasi ukochani spin-doktorzy są spin dlatego, że są zakręceni, czy też dlatego, że coś kręcą…

wracając jeszcze na chwilkę do cząstek elementarnych… bo przecież spin to moment obrotowy cząstek elementarnych, czy mamy rozumieć, że spin-doktorzy to coś niewiele większego (lub niewiele więcej znaczącego) niż taki elektron czy proton?

pozdrawiam
J

sunset dnia 25 września 2008
Może my tyle dla nich znaczymy, a oni kręcą nami i naszym postrzeganiem rzeczywistości, a co za tym idzie - naszymi głosami. Niektórzy z nich mocno nas nie doceniają, przynajmniej w kwestii naszego intelektu i podatności na propagandę. Może po prostu wypadałoby troszkę bardziej się wysilić i zacząć stosować środki skuteczniejsze od metod baby z targu?

Dario dnia 25 września 2008
Nadal nie rozumiesz, Palestrina - łapówkarstwo to nadal korupcja i nie ma go tam, gdzie w grę wchodzą dwa podmioty prywatne. Jeżeli ktoś da kasę prywatnemu lekarzowi, lekarz wystawi lewe zaświadczenie, a ten ktoś pokaże to zaświadczenie pracodawcy - to jest to oszustwo, a nie łapówkarstwo. Chyba, że lekarz jest państwowy - wtedy dopiero to jest korupcja. Nie ma łapówkarstwa między podmiotami prywatnymi - to było do dziś pewne. Ale Palestrina postanowił wstrzymać Ziemię, ruszyć Słońce! Faktycznie, tylko z tak bezkompromisowym podejściem do dotychczasowych ustaleń na temat oczywistości można zostać miłośnikiem Kaczyńskich i Ziobry:)

Co do tego, co pokazuje raport TI, użyliśmy obaj argumentów, nie ma sensu się powtarzać, niech każdy oceni - jak chcesz, to możesz wierzyć, że TI pokazuje coś więcej, niż odczucia badanych, twoja rzecz. Nie możesz jednak twierdzić, że pokazuje FAKTYCZNY I RZECZYWISTY stan korupcji, co sam przyznałeś.
Ale oczywiście za parę wątków znów to stwierdzisz. I nawet mnie to nie zdziwi.

Hmmm - metody projekcyjne powiadasz… dobre, dobre, szczególnie w statystykach. Przeoczyłeś jednakże, że aby dokonywać jakichkolwiek projekcji, trzeba mieć jakiekolwiek twarde dane wyjściowe. Sondaż, choćby nie wiem jakimi metodami przeprowadzany, nie daje użytecznych metodologicznie danych. Tyle.

Simon dnia 25 września 2008
Ach, Palestrina, co do wątków podanych tu przez Andre i za matką-kurką - sądy nie stwierdziły, że nic nie było na rzeczy, tylko, że sprawy się PRZEDAWNIŁY. I udało się wsadzić tylko kumpla Kaczyńskich Zalewskiego.
Ale okazało się, że nie da się kręcić aferek, żeby jakieś smrodki nie zostały - co do uwłaszczeń PC i Kaczyńskich na państwowych budynkach i szacher macher szarej sieci i układu pecetowskich spółek - to parę zawiadomień złożyła właśnie do prokuratury HGW - bo próbuje odzyskać państwowy majątek, zaharapczony przez Prawych i Niezłomnych. Jak ćwierkają wróbelki, sprawa nie jest bez szans:)

Simon dnia 25 września 2008
Simon, dobrze gadasz - zarówno przestępstwo sprzedajności - 228 KK (czyli ten, kto bierze), jak i przekupstwa (229 KK - ten kto daje) wymagają, by osoba biorąca pełniła funkcję publiczną i w związku z pełnieniem owej funkcji ktoś przyjął korzyść majątkową lub osobistą, albo też obietnicę takiej korzyści. Bez tego - sorry, nie ma przestępstwa. TAK STANOWI PRAWO. I żadne krzyki, żadne płacze nas nie przekonają, że czyn jest przestępstwem, jeśli KK albo inne przepisy karne rangi ustawowej tak nie stanowią, obojętnie co mówią pieniacze, populiści i ich poplecznicy.

Dario dnia 25 września 2008
To znaczy, Dario, jakieś tam przestępstwo może sobie być (jak w przykłądzie z lewym zwolnieniem), ale na pewno nie korupcji! Palestrina - jak w wileku innych przypadkach - po prostu nie wie, o czym pisze, natomiast chętnie nas pouczy, jak błądzimy. I dobrze, bo od tego jest internet i bez tego byłoby nudno.
BTW, dzięki za “umocowanie prawne” Dario:)

Simon dnia 25 września 2008
Zawsze do usług. Kierunek studiów zobowiązuje, poza tym ciężko się wykręcać od argumentów takiego kalibru, jak obowiązujące przepisy, tym bardziej jednoznacznie określające daną sytuację. A teraz proponuję wykorzystać starą zasadę, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto z niego wywodzi skutki prawne (czyli na dowodzącym) i niech Palestrina nam sam wynajdzie paragraf, z którego przedsiębiorca beknie za kasę daną innemu przedsiębiorcy w związku z prowadzoną przez niego działalnością. Nam jakoś korona z głowy nie spada, jak szukamy podstaw prawnych dla swych tez. Ba, żyjemy z tego i uwielbiamy to. Twój ruch, Palestrino.

Dario dnia 25 września 2008
99 słów w jednym zdaniu!Brawo Jarcia!

bz dnia 25 września 2008
Simon, Dario,

“Nadal nie rozumiesz, Palestrina - łapówkarstwo to nadal korupcja i nie ma go tam, gdzie w grę wchodzą dwa podmioty prywatne. ”

Bzdura
Łapówka – korzyść, najczęściej finansowa, wręczana osobie lub grupie osób, w celu osiągnięcia określonego celu, z pominięciem standardowych procedur. (cyt. za Wikipedia)
Gdzie masz tu “podmioty publiczne”?

Naiwny jesteś, ktoś ci kiedyś wpoił do głowy że korupcję i łapówkarstwo leczy wyłącznie wolny rynek a ty to łyknąłeś nie zastanawiając się nad tym jak wygląda to naprawdę.

Przykład 1 - mam drukarnię A i chcę zdobyć zlecenie na druk plakatów w firmie B. Idę do dyrektora działu marketingu i wręczam mu łapóweczkę. Dostaję zlecenie

Przykład 2 - handluję materiałami biurowymi daję łapówkę dyr. zakupów, zawyżam cenę i mam zamówienie i super marże którą dzielę się z dyrektorem

W firmie w której kiedyś pracowałem (prywatnej) kilka osób wyleciało za łapówkarstwo. jeden gośc kiedyś zamówił towar 4 razy drożej niż cena rynkowa.

Znam też z opowiadań znajomych jak jeden z dyr. marketingu dom sobie wybudował za “wybranie” pewnej agencji reklamowej w przetargu (a tu już kryteria wyboru są tak subiektywne że łapówkarstwo ciężko udowodnić).

Przykład 3 - lekarze (w prywatnych klinikach) - prywatne koncerny medyczne.
Idziesz do lekarza do prywatnej kliniki - płacisz kasę, a lekarz wypisuje ci nie najlepszy dla ciebie lek tylko lek za który jest premiowany przez koncern. Ty kupujesz lek - a on po wypisaniu odpowiedniej liczby recept jedzie na “seminarium” (godzinny wykład + tydzień plazowania) do Meksyku. Czy to nie jest łapówka? O problemie tym wielokrotnie pisała prasa, nawet w USA jest to problem i powstało na ten temat wiele artykułów.

Przykład 4 - “nizależne” artykuły w prasie “analityków” mówiące naiwnym ludziom “kupujcie mieszkania po 12 tys. za metr bo taniej już nie będzie”… Developer daje dziennikarzowi prywatnej gazety laptopa lub pod stołem 5 tys. zł i ma artykuł.

Simon i Dario,
Co mnie obchodzą definicje prawne które tak uporczywie cytujecie.
Ja piszę o życiu.
Szczerze mówiąc nie obchodzi mnie czy łapówka w języku prawniczym nazywa się łapówką, oszustwem, wyłudzeniem.

Jako ludzie wykształceni powinniście wiedzieć że to samo słowa w zależności od tego czy używamy języka potocznego, prawniczego, muzycznego, reklamowego, ekonomicznego czy innego może mieć znaczenie takie samo, węższe, szersze lub też zupełnie inne znaczenie. Mam nadzieję że wieloznaczność słów to nie za wiele jak na ciasny umysł wykształciucha.

Mam też nadzieję że powyższe przykłady:
- jak będąc w jednej prywatnej firmie można dać łapówkę drugiej
- jak prywatny koncern medyczny daje łapówkę lekarzowi w prywatnej klinice
- jak prywatny koncern może przekupić dziennikarza prywatnej gazety

ostatecznie wyzbyły Was waszych bezsensownych watpliwości, że łapówkarstwo, łapówki, “dawanie w łapę”, “smarowanie” czy jak to jeszcze chcecie nazwać dotyczy zarówno sektora państwowego i prywatnego.

I że łapówkarstwo, łapówki, “dawanie w łapę”, “smarowanie” czy jak to jeszcze chcecie nazwać bardzo negatywnie wpływa na rozwój gospodarczy.

Pokazałem bzdurność waszego rozumowania.

Ogłaszam więc swoje zwycięstwo w dyskusji.

Miłego wieczoru…

Palestrina2005 dnia 25 września 2008
Jasne, wypnij się na obowiązujące prawo, twoja wola. Najlepiej zwiać od niewygodnych faktów i wykręcić się tym, że są puste i że to ty piszesz całą prawdę i tylko prawdę. Może jeszcze strzel focha i się rozbecz (bo w tym momencie sprowadzasz sam siebie do takiego poziomu), a nawet wtedy przegrasz z nami. Co do wikipedii, to jednak nie ufam jej w 100%, choćby z tego względu, że robią ją jej użytkownicy, którzy mogą napisać co chcą, a potem rzadko kto te kawałki weryfikuje. Widziałem już wiele takich kwiatków, a i obecnie do rzadkości nie należa artykuły, których “neutralność jest dyskutowana”, a nawet więcej. A jako człowiek wykształcony wiem, że różne sytuacje mają różne nazwy i są im przyporządkowane różne przepisy, które (np. w KK) obwarowane są często drastycznie różnymi karami, więc “jak zwał tak zwał” to nie jest tu metoda. A nieznajomość prawa szkodzi. Akurat zarówno na studiach prawniczych, jak i po ich ukończeniu, musiałem się wielokrotnie zmagać z wieloznacznością języka potocznego i pomimo tego, że prawo ma trochę luk, RÓŻNICE SĄ, nieważne jak mało cię to obchodzi. Bo akurat moja branża umie operowac słowem i jego znaczeniami, więc nie ucz ojca dzieci robić. Aha, prawo meksykanskie czy amerykańskie jest inne od naszego i u nas nie obowiązuje, więc amerykańscy eksperci mogą pisac elaboraty na temat łapówek, ale są one oparte na ichnim stanie prawnym, więc nijak mają się do RP.
Co dalej: To, że takie zjawisko wpływa negatywnie na rozwój gospodarczy, nie ulega wątpliwości. Przykład 1,2 to art. 296a par.1 KK - przekupstwo menedżerskie. 3 miechy do 5 lat. Par.2 pozwala wsadzić tyle samo “dawcy”. Co do dwóch pozostałych przykładów, to tu nie da sie nic zrobić bez wykazania najpierw szkody, za co się beka odpowiednio wg zasad KK (swoją drogą, jakoś u ciebie troska o naiwnych ludzi czytających pisma branżowe albo pacjentów wygląda tak nieszczerze, że już bardziej JarKacz by mnie przekonał). Kompletnie nie do twarzy ci w pelerynce obrońcy szarego człowieka. Co do życia - najpierw znajdź na takiego pismaka haka, a potem pogadamy. Dobry prawnik tego haka ci skutecznie obróci, a wtedy zajęczysz że życie jest ciężkie i niesprawiedliwe, to wina Tuska itd. Im więcej takich komentarzy, tym bardziej się ośmieszasz. Udawaniem, że argumenty przeciwnika sa puste, nie sprawisz że takie będą. Co najwyżej zostanie to odebrane jako wyraz twojej bezsilności, bezproduktywnego wierzgania nogami w powietrzu zamiast prawdziwego podnoszenia się po knockdownie. Poza tym z odtrąbieniem zwycięstwa poczekaj, aż ktoś bezstronny to potwierdzi. A mój wieczór będzie naprawdę miły, gdyż twoje pseudoargumenty tak naprawdę są bełkotem. Kolejny punkt dla mnie, a teraz usmiechnij się ładnie i powiedz “jestem twoją sunią”, jak na przegranego przystało.

Dario dnia 25 września 2008
Nic nie udowodniłeś, poza tym, że nadal nie rozumiesz, czym jest łapówkarstwo. Wszystkie twoje przykłady dotyczą oszustw i kradzieży, a nie łAPÓWEK i KORUPCJI. Z korupcją mamy do czynienia jedynie wtedy, gdy ktoś zagarnia lub w niewłaściwy sposób dysponuje mieniem publicznym (może nim być choćby czas lekarza, czy pełniona publicznie funkcja zyskana przez nepotyzm). Jak jakiś prywatny pracownik za kaskę oszukuje swojego szefa robiąc dobrze klientowi albo konkurencji, to nie uprawia korupcji, tylko kradnie po prostu. To tak trudno zrozumieć?

Jedyne, co bez przerwy udowadniasz, to niebywały upór w powtarzaniu bzdur. A jeżeli powtarzasz tak jaskrawe androny, jak to, że do korupcji wystarczą prywatne podmioty, albo że raport Transparency International podaje rzeczywisty poziom korupcji - to znaczy, że androny powtarzasz także w innych sprawach.
A skoro tak, to twoje filipiki obronne nt Kaczyńskich są równie wiele warte. Bo wyobraź sobie, że wbrew Stalinowi, rzecz często powtarzana nie staje się przez to prawdą.

“Co mnie obchodzą definicje prawne które tak uporczywie cytujecie.”
Pójdźmy dalej: a cóż cię obchodzą argumenty? A cóż przytaczane fakty? Cóż wreszcie obchodzi cię logika? Po prawdzie nic z tych rzeczy nie musi cię obchodzić, nie ma takiego obowiązku, żeby to każdego musiało obchodzić. Ale nie dziw się potem, że wypisujesz bzdury:)

Gość, który wyleciał w firmie, w której pracowałeś, wyleciał za okradanie swojej firmy, a nie za łapówkarstwo. Różnica wcale nie jest subtelna i jest oczywista jak wół: patrz wyżej - nie było pieniędzy publicznych! Według ciebie, jak gość podejdzie do portiera, da mu tysiąc, żeby przymknął oczy i wyprowadzi z parkingu samochód - to będzie “łapówka”, a nie złodziejstwo?

Co do szerszego i węższego znaczenia słów: zamek może być w drzwiach, może być w spodniach i może być murowany. Jednakowoż zamka nigdy nie da się zjeść, trudno było by też zamek zapłodnić.
Jak widzisz słowa miewają różne znaczenie, ale znowuż nie tak bardzo, jak chcieliby apologeci IV RP. I chodźby Ziobro pękł, to powiedział, co powiedział - i się nagrało. Ale jak rozumiem, będzie nam tłumaczył, jak ty Palestrina: odebrać komuś życie to całkiem co innego, niż zamordować.
Prawda?
Ale choćbyś pękł, to korupcja będzie korupcją, a nie stolikiem do kawy czy marmoladką.
Nawet dla apologetów kaczyńskiej metody odwracania kota ogonem nadchodzi kraniec i mur, którego już się przejść nie da.

Ogłoś zarem swoje zwycięstwo i czekaj, aż wszyscy czytający ten blog zdrowo się wyśmieją. Zapraszam ponownie, chętnie popatrzę na twe kolejne “zwycięstwa”:)

Simon dnia 25 września 2008
Dajecie się Palestrinie - po raz chyba setny - wydymać tym samym - dość prostym - sposobem.

Przypomnijcie sobie, od czego zaczęła się dyskusja, a potem spójrzcie, co robicie pod wyrachowane dyktando tego politruka: dyskutujecie, czy Wikipedia jest wiarygodna i czym różni się definicja “korupcji” od “przekupstwa”. Jak dzieci.

Ja wrócę do jednego z pytań pierwotnych: jak to jest, że poseł - były premier - przedstawia fałszywe zaświadczenie, a przyłapany na tym fakcie twierdzi, że nie wie, co podpisywał? Jak to jest, że najwybitniejszy w dziejach Wolski szeryf przez dwa lata wytężonej pracy zdołał jedynie wykazać, że pewien lekarz w podzięce za udane leczenie wziął od pacjentów parę flaszek gatunkowej gorzały? O, przepraszam, przyłapał też na KORUPCJI panią posłankę - w wyniku wyrafinowanej, koronkowej wręcz i zasługującej na order Virtuti Militari akcji wsadzenia jej pod kołdrę przystojnego kochasia, który okazał się funkcjonariuszem CBA na służbie? Przy okazji wydało się, że owa posłanka zdradzała mrożące krew w żyłach, oburzające i porażające szczegóły projektu ustawy prywatyzującej szpitale - ustawy przygotowanej przez PiS, żeby była jasność…

Dla mnie to dużo ciekawsze od przeintelektualizowanych dysput językowych. To jak - wracamy do pierwotnych pytań? Nie dajcie się wodzić za nos.

Piotr dnia 25 września 2008
Drogi Piotrze
Ja rozumiem, że ci się nie chce za bardzo czytać, bo faktycznie jesteśmy bardzo rozwlekli. Ale sens, wbrew temu, co twierdzisz, to ma.
Albowiem napisaliśmy do kupy między innymi, że Palestrina kłamie, kiedy twierdzi, że jakieś badania wskazują na spadek korupcji za rządów Pis, że Palestrina kłamie, kiedy wypowiada się o korupcji - ponieważ nawet nie wie, co to jest; Palestrina kłamie zatem także wtedy (choć może bezwiednie)_, kiedy twierdzi, że wiernie nam tłumaczy słowa swego wodza.
Co za tym idzie, w polemice z Palestriną powoli udowadniamy, że najświeższe przypadki korupcji dotyczą ludzi ze świecznika Pisu.

A co do Palestriny: choć stosuje metody trolla, nie wydaje mi się, żeby nim był. Bo bardzo wierzy w to, co pisze - tak bardzo, że nie zawaha się nakłamać, żeby tylko bronić pisowskich racji. Myślę, że wykazanie tego faktu też jest coś warte?

Bo mamy Kaczyńskiego, którzy trąbi o korupcji, a ześwini się za 300 zł; mamy moralnych odnowicieli chadzających do świętego Radyja, z których rozwodnik (Gosiewski) poucza drugiego rozwodnika (Dorn), że brzydko jest nie płacić alimentów, itd. , itp.

Uważam, że Palestrina zapobiega w pewien sposób jałowemu zapewnianiu się o naszej wspólnej, widocznej gołym okiem racji - on nas jakoś tam zmusza do myślenia i wykazania, czemu mianowicie ci Kaczyńscy są tak “milusi”.

To chyba dlatego wszyscy tu tęsknią za takimi oryginałami, jak Palestrina, czy Antek. Bo robią zdrowy ferment…
Najnudniej jest wg mnie tam, gdzie wszyscy się ze wszystkimi zgadzają

Ale to moje zdanie. Dlatego ja lubię porozmawiać z Palestriną, a inni wolą go tylko zwyzywać. Co kto lubi:)

Simon dnia 25 września 2008
@Simon

Masz rację, co nie zmienia faktu, że jest to czysta dialektyka. Karol Marks wiecznie żywy!

quackie dnia 25 września 2008
W sumie ja też wolę takiego “intelektualnego” trolla, który zmusi mnie do konstruktywnego i obiektywnego wykazania, że jego racje są błędne, od takiego, który wlaściwie nie zasługuje na nic więcej niż parsknięcie śmiechem, bo i tacy tu byli (nie będę wymieniał nicków, bo byłoby to już za dużo czasu i uwagi poświęconych na nich). A dzięki niemu rzeczywiście jest tu lepiej i ciekawiej, bo nie onanizujemy się nawzajem swymi poglądami. A i te prezentowane są przez nas rzetelniej. Przynajmniej z mojej strony. Palestrina to po prostu taki swoisty zawór bezpieczeństwa, abyśmy nie stali się płytkimi i nadmiernie zadowolonymi z siebie maniakami, niezdolnymi do zniesienia krytyki i do kulturalnej, rzeczowej dyskusji. A Antek wcale zdrowego fermentu nie czyni, to akurat jest typowy troll.

Dario dnia 25 września 2008
Zaraz zaraz… Czy ktoś tu wspomniał o niejakim Ziobrze? Czy to ten, co ledwie skończył studia prawnicze i miałe problemy ze zrobieniem aplikacji? Czy to ten, który jeździ samochodem na rejestracji krynickiej (gdzie mieszka jego matka), aby płacić niższe ubezpieczenie? To ten?

Rudobrody dnia 25 września 2008
Ten, ten. W ogóle muszę się podzielić moim zafascynowaniem tym, co wyprawia Jarkacz. Ten gość na tyle już oderwał się od rzeczywistości, że zatraca w swej podłości wszelkie hamulce.
To, co wyrabia z Dornem, to po prostu rzecz, która go pogrąża - czy ten “wybitny strateg” tego także nie rozumie?!
Nie przepadam za Dornem, ale żeby - chcąc go wywalić z partii, i nie mając innych powodów - robić takie świństwa, jak Kaczyński, to trzeba być tak właśnie podłym, jak się to od paru lat właśnie udowadniało.

Niegdyś Wałęsa, teraz Kacznarek, Sikorski, Zalewski, Dorn - wszyscy oni w końcu okazują się renegatami, zdrajcami i wtyczkami układu.
Czy ten człowiek sądzi, że tak wszystkich zarazi szaleństwem, że nie będzie mu dalej po takich wybrykach spadać w sondażach? On chyba na serio uwierzył, że jest kimś w rodzaju Napoleona.

Podoba mi się sytuacja, kiedy rozwodnik Gosiewski poucza rozwodnika Dorna o chrześcijańakiej moralności. To prawie tak słodkie, jak Kaczyński zarzucający Tuskowi intryganctwo i dzielenie społeczeństwa.
Czy Gosiewski naprawdę nie widzi, że w sprzyjających okolicznościach także pójdzie “pod nóż” pana prezesa bez zasad?

Wiem, że to może być już przesada, ale nie mogę się powstrzymać: hej, Palestrino, wyjaśnij nam dialektycznie, dlaczego właśnie Dorn został wrogiem ojczyzny i zwornikiem wrogiego układu.
KAczyńscy mówią: Państwo, to my; partia to my - i wcale nie używają przenośni:D
I taki człowiek był w tym kraju premierem, a jego brat o podobnej moralności jest prezydentem.
Zgroza i piekący wstyd.
Wprost nie mogę się doczekać tego, co nieuniknione - czy za rok, czy za lat pięć - jak się ambicje Ziobry skończą podobną akcją. Myślę, że możemy na to czekać krócej, niż się niektórym wydaje. Oby nas tylko wtedy odwiedził Palestrina ze swą kojącą dialektyką…

Simon dnia 25 września 2008
Simon, Dario - przekonaliście mnie. Apeluję tylko (choć pewnie na wyrost, bo przecież nie urodziliście się wczoraj), żebyście w uniesieniu rozpreparowywania Palestriny na miałkości z których składają się jego argumenty, nie zapominali o pytaniach zasadniczych, które przez to mogą pójść w zapomnienie (typowa i klasyczna kaczystowska metoda zamiatania pod dywan).

Pozdrawiam.

Piotr dnia 25 września 2008
“Jasne, wypnij się na obowiązujące prawo, twoja wola.”

Dario,
Przykro że muszę niestety dosadnie napisać:

Piszesz piramidalne bzdety.

Gdyby nasza dyskusja dotyczyła korupcji, łapówkarastwa, “smarowania”, “dawania w łapę” z perspektywy prawnej miał byś rację.

Ale czy my analizowaliśmy ją z perspektywy prawnika? Nie.

Cała nasza dyskusja mówiła o łapówkarstwie/korupcji z punktu widzenia politycznego, społecznego, etycznego, ekonomicznego (wpływ na gospodarkę).

Dopiero Wy widząc że przegrywacie w merytorycznej dyskusji, chwyciliście się definicji prawnej i chcieliście sprowanić rozmowę na tory prawnicze (co zupełnie nie miałao związku z wczesniejsza dyskusją) aby zmienić temat i pokazać że nie mam racji.

Rozmawialiśmy o łapówkarstwie z perspektywy politycznej, społecznej, etycznej i ekonomicznej a Ty wyskakujesz z definicjami prawniczymi…

Zalecam więcej patrzenia na problemy z różnych perspektyw a nie analizowanie wszystkiego z perspektywy działki którą się zajmujesz…

Tak nigdy się nie dogadamy - bo ja piszę o konsekwencjach dla gospodarki a Ty jak Filip z konopi, ni w pieć ni w dziesięć, wyskakujesz z prawniczymi definicjami…

Palestrina2005 dnia 26 września 2008
Simon,

przykład: Jestem właścicielem prywatnej firmy A i daję w łapę (w kopercie pod stołem) kasę dyrektorowi działu marketingu prywatnej firmy B aby złożył u mnie w imieniu firmy zamówienie na koszulki po zawyżonej cenie. Taka praktyka była w Polsce w latach 90tych powszechna.

Teraz proponuję Ci - zacytuj 10 swoim znajomym powyższą sytuację i zapytaj jak jednym słowem by ją nazwali. Gwarantuję Ci (co potwierdza definicja z Wikipedii) że 9 na 10 Twoich znajomych powie że jest to łapówka.

“Wszystkie twoje przykłady dotyczą oszustw i kradzieży, a nie łAPÓWEK i KORUPCJI”

Każda łapówka jest zarazem oszustwem i kradzieżą Panie wykształciuchu.
łapówki są zbiorem mniejszym który zawiera się w większej kategorii - oszustwa i kradzieże.

Powiem Ci to samo co Dario:

Piszesz piramidalne bzdury.

Widząc że przegrywasz w merytorycznej dyskusji, chwyciłeś się definicji prawnej i chciałeś sprowanić rozmowę na tory prawnicze (co zupełnie nie miałao związku z wczesniejsza dyskusją) aby zmienić temat i pokazać że nie mam racji.

Ale okazał się że (co udowodniłem ci definicją z Wikipedii) nawet w definicjach się pogubiłeś.

Łapówkarstwo, dawanie w łapę, “smarowanie” i w Polsce i w USA odnosi się zarówno do podmiotów publicznych jak i prywatnych.

Przypuszczam że nie będziesz miał na tyle honoru aby przyznać się publicznie do porażki w dyskusji.
Trudno, kończę rozmowę bo dalsza wymiana komentarzy z osobą która nie potrafi się przyznać do błędu (jak np. w znaczeniu ściśle definicyjnym słowa “korupcja” się przyznałem) nie ma sensu.

Pojawię się za jakiś czas przy okazji innych watków, chyba że ktoś napisze coś merytorycznego na co warto odpowiedzic…

Palestrina2005 dnia 26 września 2008
P.S. miało być: Ja np. w odniesieniu do ściśle definicyjnego słowa “korupcja” przyznałem się do błedu (który wynikał z rozszerzenia tego słowa także na łapówkarstwo), Ty w odniesieniu do słowa “łapówka” nie potrafisz sie przyznać do błędu.

Palestrina2005 dnia 26 września 2008
Palestrino - każdy, kto przeczytał powyższe posty, sam oceni.
Oceni także twój profil psychologiczny w trakcie trąbienia o mniemanych zwycięstwach, podczas gdy piszesz ewidentne bzdury.
Kaczyński popełnił akt korupcyjny, bo wyłudził z kasy państwa nienależne 300 zł.
Gdyby u prywatnego mechanika samochodowego dał więcej pieniędzy, aby ten obsłużył go przed innymi, to nie dałby “łapówki”, tylko wykazał się cwaniactwem.
Możesz nie widzieć różnicy - nie dziwi mnie to, jak ktoś nie widzi różnicy między prawdą, a tym, co mówi Kaczyński - a w dodatku to uzasadnia, to rzeczywiście musi być mistrzem w nieuznawaniu oczywistości. A - i musi mieć dobre samopoczucie - tak, wygrałeś, Słońce ziębi, a nie grzeje, a łapówki daje się prywatnie:)
Mnie pozostaje tylko jeszcze raz powtórzyć, że między prywatnymi podmiotami nie ma łapówek, bo nie mogą one dysponować dobrem publicznym.

Acha, także w Stanach nie ma mowy o tym, aby dawać łapówkę w stosunkach między prywatnymi podmiotami. Proponuję także w tej kwestii przyznać się do błędu, skoro już jakoś udało się to z ciebie wydusić przy okazji raportu TI i korupcji.

Robisz wyraźne postępy, Palestrina. Jest szansa, że przyznasz w końcu, że Ziobro jest małym człowiekiem. Każdy w końcu może przyznać się do błędu.
Niech zgadnę: najpewniej nastąpi to wtedy, kiedy z Pisu wykopie go Kaczyński?

Jesteś przewidywalny, jak kac w niedzielę.

Simon dnia 26 września 2008
Acha, zapytaj dziesiciu ludzi na ulicy, kto to “pederasta”. Ośmiu na dziesięciu powie ci, że taki, co lubi dzieci.
Super argumantacja: ustalajmy definicje sondażowo.
Podobnie jak stan korupcji w Polsce.
Ustalmy jeszcze sondażowo, czy Kaczyński kłamie, kiedy mówi o Zomo.

Simon dnia 26 września 2008
Simon! masz rację ale Twoje argumenty trafiają do wywrotki wysypującej gruz - czy chcesz zostać zasypanym!?

andre dnia 26 września 2008
“Gdyby u prywatnego mechanika samochodowego dał więcej pieniędzy, aby ten obsłużył go przed innymi, to nie dałby “łapówki”, tylko wykazał się cwaniactwem.”

Bzdura. Jeśli dałbyś wlaścicielowi zakładu oficjalnie (z rachunkiwm) to OK - jego firma.
Ale jeśli dałbyś pracownikowi w łapę bez wiedzy właściciela - byłaby to łapówka a dodatkowo przestępstwo:
- płacisz na lewo - facet ma dochód z którego nie rozlicza się z fiskusem (a więc okradasz tak naprawdę nas wszystkich którzy uczciwie płaca podatki)
- w nieuprawniony sposób łamiesz (wspólnie z pracownikiem firmy) zasady działania firmy narzucone przez jej właścicela - oszukując innych klientów i narażajac firmę na straty z tytułu utraty dobrego wizerunku (inni klienci czekają dłużej, przez ciebie i pracownika-łapówkarza).

To właśnie typowo polskie podejście: “nie nazwę tego łapówką tylko “cwaniactwem”.”

Rozumiem też, że analogicznie “cwaniactwem” a nie łapówką jest pójście do Dyrektora Marketingu np. w oddziale Coca-Cola w Polsce i powiedzenie mu:

“Zamów u mnie koszulki reklamowe za 100 tys. zł. Konkurencja da ci te same koszulki za 80 tys. i Coca-Cola zyskałaby na tym ale co Cię obchodzi ta firma; i tak Ci płaca pensję i mają dużo pieniedzy. Będę miał 20 tys. złotych dodatkowej marży. Ja wezmę z tego 10 tys. a Tobie pod stołem dam też 10 tys. dochodu o którym nikt nic nie będzie wiedział i nie będziesz musiał płacić podatku. Coca-Cola to duża firma - nikt się nie zorientuje”.

Rózumiem że wg Ciebie nie jest to “łapówka” lecz “cwaniactwo”.

“Gratuluję” stabilnego kręgosłupa moralnego. Właśnie takie podejście powinno się w Polsce zwalczać. Właśnie tego typu łapówkarstwo na kazdym kroku osłabia nasz rozwój gospodarczy i zaufanie do Polski jako kraju. Że na każdym kroku w Polsce czy to w kontaktach z urządnikami, czy to ze służbą zdrowia (prywatną czy publiczną) czy to w relacjach pomiedzy prywatnymi podmiotami ludzie dają łapówki.
Wielu z nich, tak jak Ty, usprawiedliwia się mówiąc że oni są tylko “cwaniakami”.

Żałosne.

Ostatni komentarz niestety skompromitował Cię ostatecznie…

Palestrina2005 dnia 26 września 2008
P.S. i nie zmieniaj sensu moich słów:

Jak napisałem TI może i nie podaje obiektywnie stopnia korupcji w Polsce ale dobrze pokazuje trendy i na jego podstawie można powiedzieć że za rządów PiS korupcja spadła, co jest sukcesam Zbigniewa Ziobro.

Palestrina2005 dnia 26 września 2008
P.S. i nie zmieniaj sensu moich słów:

Jak napisałem TI może i nie podaje obiektywnie stopnia korupcji w Polsce ale dobrze pokazuje trendy i na jego podstawie można powiedzieć że za rządów PiS korupcja spadła, co jest sukcesam Zbigniewa Ziobro….

Palestrina2005 dnia 26 września 2008
Napisałeś wielkokrotnie, że jak pokazuje raport TI, spadłą korupcja w Polsce za Ziobry.
Otóż to jest nieprawda, co wspólnymi siłami wykazaliśmy.

Nie pisałem, że mechanik, u którego się Jarkacz przesunął w kolejce, miał szefa. To ty to wymyśliłeś.

W sytuacji w Coca Coli mamy do czynienia z kradzieża i oszusytwem, ale nie z łapówką, gwałtem czy morderstwem.

Być może ja skompromitowałem się ostatecznie.

Ty natomiast z lubością kompromitujesz się nadal.
Nie boję się gruzu Andre - jest spory objętościowo, ale pusty. Choćby na głowie stanął, dalej kłamał i się wykręcał - Palestrina nie zmieni tego, że nie ma łapówki, jak nie ma własności publicznej. Każdym następnym postem udowadnia, że lubi brać w d. i robić z siebie idiotę. Czemu mu tego bronić? Wszak są już nowe wątki, ten został chyba ju ż tylko dla koneserów dialektyki pisowskiej:D

Simon dnia 26 września 2008
“W sytuacji w Coca Coli mamy do czynienia z kradzieża i oszusytwem, ale nie z łapówką, gwałtem czy morderstwem.”

To dziwne bo przykład pasuje jak ulał do definicji “łapówki” podanej w Wikipedii:

“Łapówka – korzyść, najczęściej finansowa, wręczana osobie lub grupie osób, w celu osiągnięcia określonego celu, z pominięciem standardowych procedur. (cyt. za Wikipedia)”

Jak już pisałem, gdybyś chwilę pomyślał doszedłbyś do wniosku że każda łapówka jest jednoczesnie kradzieżą i oszustwem (dając łapówkę, czy to urzędnikowi państywowemu czy osobie prywatnej - pracownikowi prywatnej firmy, zawsze okradasz kogoś pozbawiając go jakiejś korzyści i oszkujujesz kogoś) - więc napisałeś piramidalną bzdurę.

Palestrina2005 dnia 26 września 2008
Ach, i jeszcze miłośnik rozwodników, notorycznych kłamców i potwarców zastanawia się nad moim kręgosłupem moralnym. Najpierw wymyślił, że mechanik z mojego przykładu oszukuje szefa, potem, że ja bym mu na to pozwolił, a na końcu, że każde złodziejstwo nazwałbym tylko cwaniactwem. Ani chybi ostatecznie okaże się oczyywiście, że sam najchętniej brałbym łapówki.

Czyż nie wyborny wykład pisowskiej dialektyki w teorii i praktyce?

Ale jak pokazuje stosunek obywateli do takich metod, raczej takiego “kręgosłupa moralnego”, jaki mają zwolennicy kaczyzmu, się nie szanuje - jak nie szanuje się Kalego.

BTW - to ty tu Palestrina nie jesteś po to, by dzielić się poglądami, tylko, żeby “wygrywać”? Ale z ciebie “macho”… Ale to tłumaczyło by, czemu powtarzasz udowodnione ci kłamstwa co kilka wątków, czemu unikasz niewygodnych argumentów, czemu, miast posługiwać się logiką, posługujesz się argumantami ad personam - i czemu wreszcie stosujesz pisowską zasadę: “cel uświęca środki”

Gorąco namawiam: “zwyciężaj” dalej. Zapewne parę osób to czyta i ma niezły ubaw.

Simon dnia 26 września 2008
Ach, proszę, Palestrino - nie zatrzymuj się w myśleniu w pół kroku: owszem, każda łapówka jest złodziejstwem, ale NIE KAŻDE ZŁODZIEJSTWO jest łapówką. Dalej, dalej, kombinuj, kombinuj, w końcu zrozumiesz, o co chodzi.
Co do cytatów z Wikipedii, już napisał o tym Dario, więc nie będę się powtarzał. To, że w Polsce można napisać pracę magisterską, opierając się na cytatach z Wikipedii (sam widziałem), to jeszcze inny objaw amatorszczyzny w tym kraju, który spowodował też, że osoba pokroju Jarkacza mogła zostać premierem

Simon dnia 26 września 2008
Jak tam, Andre, dycham jeszcze pod tym gruzem?
Choćby zjadł tysiąc kotletów i wynajął jeszcze tysiąc sekretarek, nie spowoduje tym, że ludzuie w tym kraju przestaną myśleć. Może jeszcze wywalić osiem ton bzdur, a na koniec przyjdzie ktokolwiek myślący i przekreśli ten gargantuiczny wysiłek wykazaniem jego niewątpliwej betonowości.

Bez paniki, im więcej wysypuje, tym bardziej publikę śmieszy, daj mu rozwinąć skrzydłą… eee, znaczy, rozpędzić betoniarkę:)

See ya, bo lecę do pracy

Simon dnia 26 września 2008
Siomon,
Definicja z Wikipedii i ew. inne definicje pokazują że łapówka może być różnie rozumiana w zależności od tego czy operujemy językiem potocznym, prawniczym, ekonomicznym, społecznym czy innym.
Czy w ciasnym umyśle wykształciucha nie mieści sie że to samo słowo może miec różne znaczenia?
Nie pamietam abyśmy umawiali się że dyskutujemy o prawnych aspektach łapówkarstwa i rozmawiamy językiem prawniczym.

My dyskutowaliśmy o łapówkarstwie gównie w wymiarze etycznym, politycznym, ekonomicznym.

Chciałeś udowodnić że korupcję można zwalczyć przez prywatyzację.

Ja pokazałem że podobne zdarzenia - łapówki, dawanie w łapę, “smarowanie” (wstaw sobie odpowiednie słowo - abyśmy się już nie sprzeczali o definicję) mają miejsce także w prywatnym sektorze.

I co zrobiłeś Ty?
Zamiast dyskutować merytorycznie (czy łapowkarstwo, “smarowanie” itd. ma miejsce także w prywatnym sektorze i w jakiej skali) zmieniłeś temat na dyskusję o definicjach.

Upraszczając twoją wypowiedź:
W sektorze prywatnym jest wszystko OK i nie ma łapownictwa bo definicja łapownictwa nie obejmuje łapówek dawanych w sektorze prywatnym.

To tak jakby powiedzieć - dziecko nie może popełnić morderstwa bo definicja morderstwa nie obejmuje zabicia kogoś przez dziecko. Więc problem nie istnieje.
Sprytne. Ale nie zmienia to faktu że są przypadki zabicia kogoś przez dziecko. A więc problem jednak istnieje.

Tak samo z łapówkami. Niezależnie czy danie łapówki w sektorze prywatnym nazwiemy łapówką czy też “posmarowaniem”, złodziejstwem, czy też oszustwem - problem będzie istniał i z punktu widzenia “realnego życia” danie łapówki urzednikowi jest tak samo złe jak danie łapówki pracownikowi prywatnej firmy (np. Coca-Coli) aby wygrac przetarg.

Ty po moich przykładach pokazujacych merytorycznie że w firmach prywatnych taki problem istnieje - uciekłeś od dyskusji nad problemem i skoncentrowałeś się na definicjach prawnych (jak widac z przytoczonej z Wikipedii definicji i tu sprawa jest nieokreślona i pojecie łapówki można także rozszerzyć na sektor przywatny).

Myśle że Twoja motywacja była taka - “nie potrafię merytorycznie udowodnić że w sektorze prywatnym dochodzi do małej liczby nadużyć ze strony pracowników więc zmienię temat”…

Dlatego właśnie przegrałeś w dyskusji…

Palestrina2005 dnia 26 września 2008
Palestrina

wygrałeś

wszyscy w czambuł zapisujemy się do PiS’u i wstępujemy do zakonu ojca dyra

sunset dnia 26 września 2008
Od razu przypomniał mi się dowcip - stary i dość głupi, a więc tym bardziej adekwatny do sytuacji.
Rozmawia dwóch pryszczatych nastolatków i jeden pyta drugiego:
- Od czego masz taki siniaki?
- A, bo wczoraj zaczepiło mnie dwóch osiłków i chcieli ode mnie na wino.
- No i jak się skończyło?
- Stary, nie wiedzieli, z kim zadarli. Jednego strzeliłem nosem w pięść a drugiemu załadowałem tyłkiem w buta - i było po walce!

Piotr dnia 26 września 2008
Byłoby tak, jak mówisz, ale prywatnemu pracownikowi NIE MOżNA dać łapówki, jeśli nie dysponuje mieniem publicznym. Chwacit, kropka, toczka, punkt. Podobnie jak samochody jeżdżą na kołach, a nie na łyżwach - chociaż przyznaję, są bojery:D Chyba, że woli się definicje Wikipedii od prawniczych. Na dyskusje o definicjach nie umawiam się z osobami, które pojęcia rozumieją. Tobie, jak widać, trzeba było tłumaczyć - ale, jak także widać - skutek, jak grochem o ścianę.
Wiesz, jak dla mnie możesz dalej uważać, że łapówkę można dać prywatnie, możesz mówić “zasrałem łóżko” zamiast “zasłałem” i twierdzić, że marmolada to doskonały materiał budowlany. O, albo - że Kaczyński to mąż stanu - jeszcze lepiej.
Czekam na kolejne rewelacje na temat nowatorskiego podejścia do pojęć.

Simon dnia 26 września 2008
I otóż, jeśli rozmawiać mamy, że w prywatnym sektorze jest łapówkarstwo, to równie dobrze możemy omawiać aspekty życia nagich kobiet na Marsie.
Albowiem w sektorze bez styku z mieniem publicznym - powtarzam raz jeszcze cierpliwie - nie ma mowy o korupcji i łapówkarstwie. Z tego względu prywatyzacja ogranicza korupcję.
A ty przedstaw jakiś fantastyczny inny punkt widzenia - bardzo go jestem ciekaw. Z pewnością będzie bardzo zadziwiający dla prawników, ekonomistów, socjologów itp.
No, ale ty przecież nie umawiałeś się na dyskusję w tych aspektach, prawdaż?
Ważne, żeby łapówką było to, co przez to rozumiesz ty i pani w twoim kiosku.
Nowatorskie podejście.

Simon dnia 26 września 2008
Co do problemu, który będzie istniał - to owszem, może on dotknąć klienta, kontrahenta, szefa, ciocię szefa, szwagra dyrektora i córkę żony wspólnika.
ALE NIE MOżE DOTKNąć PODATNIKA.
Nadal mało zrozumiałe?
Bo zdaje się, że według twojego podejścia, jak mnie pani oszuka w sklepie na reszcie i zaniesie kasę szefowi, to mamy do czynienia z korupcją?
Otóż morderstwo dotyczy pozbawienia życia człowieka.
Łapówka zaś dotyczy sprzeniewierzenia środków publicznych.
Idlatego, mimo twojej niebywałej elastyczności pojęciowej, łaowka nie będzie każdym złodziejstwem, które ci się zamarzy.

Simon dnia 26 września 2008
I kolejny patyczek do pogrzebowego stosu Palestriny - prokurator Michalski puszcza w śledztwie dot. zbrodni policyjnej popełnionej przez Zbigniewa Z. i Cała Bandę Agentów, farbę: nie było podstaw do postawienia p. Blidzie jakichkolwiek zarzutów. Causa finita! No ale P. o tym nie wie bo w Gazecie Srolskiej i Łżepospolitej jeszcze nie napisali…paradoksalnie, prawicowy Dziennik Zachodni zachował w tej sprawie przyzwoitość.

wehehe dnia 26 września 2008
“Albowiem w sektorze bez styku z mieniem publicznym - powtarzam raz jeszcze cierpliwie - nie ma mowy o korupcji i łapówkarstwie. Z tego względu prywatyzacja ogranicza korupcję.”

Hahahahaha…
W ten sam sposób możemy zlikwidować morderstwa wśród niepełnoletnich zmieniając definicję morderstwa na “zabicie innego człowieka przez osobę pełnoletnią”.
I to rozwiązuje problem? Brniesz w absurd.

W jaki sposób prywatyzacja rozwiązuje problem. Zmieniając definicję?

Oto Twaoje “rozwiązanie” problemu:
Po prywatyzacji szpitala zamiast “dawać łapówkę” za lewe zwolnienie lekarskie lekarzowi publicznemu, będę “dawał pod stołem kopertę” lekarzowi prywatnemu.
Wg Ciebie problem korupcji rozwiązany bo wg definicji nie nazywa się to łapówką.
To nic że tak samo jak wczesniej daję pieniadze pod stołem, łamię prawo, oszukuję fiskusa.
Problem, wg Ciebie, jest rozwiązany bo definicyjnie nie nazywa się to korupcją.

Absurd, brniesz w śmieszność….

Idąc Twoim tokiem myślenia bardzo łatwo można rozwiązac wszystkie problemy.
Zmieńmy definicję liczenia wzrostu PKB i Tusk przestanie mieć kłopot z niskim wzorstem, zmieńmy definicję “podwyżek” i Tusk przestanie miać kłopot z podwyżkami dla budzetówki…

Fajny pomysł - problemu nie ma bo nie mieści się w definicji, choć samo zdarzenie pozostaje…

Palestrina2005 dnia 30 września 2008
“Co do problemu, który będzie istniał - to owszem, może on dotknąć klienta, kontrahenta, szefa, ciocię szefa, szwagra dyrektora i córkę żony wspólnika.
ALE NIE MOżE DOTKNąć PODATNIKA.”

Kolejna bzdura w Twoim wykonaniu.

Lekarz w prywatnej klinice dający lewe zwolnienie za pieniadze pod stołem:
1. daje lewe zwolnienie -traci ZUS a ZUS to parapodatki - płacimy wszyscy
2. uzyskuje dodatkowy dochód z którego nie rozlicza się z fiskusem - okrada nas wszystkich (uczciwie rozliczających się z fiskusem) z publicznych pieniędzy…

A wiec jak widzisz jak najbardziej może DOTYCZYĆ TO PODATNIKA.

Nie mówiąc już o społecznych stratach (spadek zaufania do inwestycji, straty dla konsumentów) takich działań… (korupcja w prywatnych firmach - podważanie wiarygodności Polski = mniejsze inwestycje = nizszy wzrost PKB = strata dla wszystkich obywateli. Przeykupywanie dziennikarzy przez prywatne firmy = straty dla konsumentów, spadek zaufania itd.)

Jasne reguły gry i poszanowanie prawa jest równie ważne w sektorze publicznym jak i prywatnym. I łamanie prawa i tu i tu należy zwalczać dla dobra gospodarki.

Palestrina2005 dnia 30 września 2008
Właśnie, łamanie prawa. Ale jeśli wszystko w majestacie prawa jest legalne, bo żeby nie było, musi istnieć konkretny przepis wskazujący, że nie jest (więc nie ma sytuacji, że “komuś się wydaje”), to co najwyżej pozostaje się krzywić na złe prawo i cwaniactwo innych. Aha, my już dawno jesteśmy w innym temacie, więc nie zostawaj w tyle, Palestrino.

Dario dnia 30 września 2008
Nie obchodzi mnie, ile dajesz za leczenie prywatnemu lekarzowi i czy robisz to pod stołem, czy nad. Ty, jak się wydaje, uważasz, że danie koperty prywatnemu lekarzowi, to łapówka. I zarzucasz mi, że brnę w absurd.
Odczekałeś parę dni, żeby mieć ostatnie słowo, co? I dobrze, napisz jeszcze raz, a będziesz je miał. Ja już wszystko co chciałem napisałem - ty też się powtarzasz. Każdy może przeczytać, co już zostało napisane - i niech ci ludzie uwierzą, że korupcja i łapówkarstwo kwitną w podmiotach prywatnych:)
Definicji morderstwa nie trzeba zmieniać, podobnie, jak nie należy zmieniać definicji korupcji, która mówi, iż jest to sprzeniewierzenie środków publicznych, a nie kradzież w Coca Coli, gwałt czy krzywy uśmiech do policjanta. I nawet cała erupcja pisowskiej dialektyki nie zmieni znaczenia słowa “łapówka”, tak jak nie zmieni znaczenia słowa “stół”.
Ale starać się, rzecz jasna, możesz. Myślę, że wszyscy wokół to doceniają:D
Każdy może to bowiem ocenić. Czy chodzi o Pis, czy o to, o czym była dyskusja między nami - nie taki lud ciemny, jak ci się zdaje, i ocenić twoje i moje argumenty potrafi.
A teraz proszę bardzo - wklej jeszcze raz, albo dwa razy te same argumenty, które wklejasz od początku.
Be my guest.

Simon dnia 30 września 2008
Ach, faktycznie - masz rację Palestrina, przeoczyłem, że lekarz z twojego przykładu, dysponując pieniędzmi zusowskimi, faktycznie dysponuje PUBLICZNYMI środkami. Mój błąd. Faktycznie, w tym przykłądzie pokazujesz styk publicznego z prywatnym. Dziękuję, to rzeczywiście dobry przykład!

Simon dnia 30 września 2008
Palestrina - idź do innej piaskownicy - tutaj Ciebie nie lubią…tak jak takich dwóch, kiedyś, na podwórku…

tomek dembny dnia 30 września 2008
“Ty, jak się wydaje, uważasz, że danie koperty prywatnemu lekarzowi, to łapówka. I zarzucasz mi, że brnę w absurd.”

Oczywiście że brniesz w absurd.

W państwowym szpitalu daję lekarzowi łapówkę za lewe zwolnienie (chcę oszukać pracodawcę i ZUS).

Po roku szpital sprywatyzowano i właścicielem jest prywatny koncern.
Idę do tego samego lekarza (teraz już pracwonika prywatnej firmy) i daję mu pod stołem 100 zł za lewe zwolnienie (chcę oszukać pracodawcę i ZUS i odpoczać sobie przez 2 tygodnie). Razem z lekarzem oszukujemy:
- mojego pracodawcę (nie idę do rpacy chcciaż jestem zdrowy)
- ZUS (czyli okradam wszystkich pdoatników)
- fiskusa (lekarz uzyskuje lewy dochód).

A więc robię dokładnie to samo w szpitalu państwowym jak i prywatnym.

Wg Ciebie prywatyzacja rozwiązuje problem korupcji.
Ale co z tego jeśli definicja się zmienia a czyn ma dokładnie takie same konsekwencje niezależnie od tego czy jest popełniony w państwowym szpitalu czy w prywatnej klinice?

Już jaśniej chbyba nie można pokazać że zabrnąłeś w absurd…

Palestrina2005 dnia 30 września 2008
“Ach, faktycznie - masz rację Palestrina, przeoczyłem, że lekarz z twojego przykładu, dysponując pieniędzmi zusowskimi, faktycznie dysponuje PUBLICZNYMI środkami. Mój błąd. Faktycznie, w tym przykłądzie pokazujesz styk publicznego z prywatnym. Dziękuję, to rzeczywiście dobry przykład!”

A więc przyznajesz mi rację.
Każde danie pod stołem pieniędzy (czy to pracownikowi prywatnej firmy w przetargu, czy to przkupionemu dziennikarzowi aby pisał dobrze o mojej firmie, czy to lekarzowi w prywatnej klinice) wiąże się z wręczeniem na lewo pieniędzy z których potem taka osoba nie rozlicza się przed fiskusem okradając w ten sposób innych podatników.

A więc de facto każde wreczenie pieniedzy pod stołem dotyczy zmniejszania publicznych środków (oszukujemy fiskusa), a wiec jest na styku sektora prywatnego i publicznego.
W ten sposób nawet wg Twojej definicji każda koperta pod stołem to łapówka.

W ten sposób w ostatnim komentarzu przyznałeś mi rację co do całości. Dziękuję !!!!

Palestrina2005 dnia 30 września 2008
Czytaj ze zrozumieniem, misiu. lekarz z racji wykonywanego zawodu dysponuje środkami z NFZ, czyli publicznymi. Prywatne firmy tak nie mają. Ale ty się tak podnieciłeś, że rozpędzasz się, nakręcasz i piszesz głupoty. Od kiedy to przyznanie racji tylko w jednym punkcie oznacza przyznanie jej co do całości? Nadinterpretacja? A może tak bardzo ci brakowało przyznania racji? Czyżbyś aż tak często jej nie miał? To przykre, współczuję i jednocześnie zwracam uwagę na co innego. Ośmieszyłeś się po raz kolejny.

Dario dnia 30 września 2008
Dario,
Okradając fiskusa (biorę kopertę pod stołem za załatwienie czegoś w prywatnej firmie) też “dysponuje publicznymi pieniędzmi”.

Bo 19, 30 lub 40% (zależnie od skali) z tych pieniędzy które wziąłem pod stołem należy wg prawa do państwa.

I kto tu się ośmiesza?

Palestrina2005 dnia 1 października 2008
Tak to można w kółko. Simon napisał tylko o lekarzu, a ty natychmiast rozciągnąłeś jego wypowiedź na innych, mimo że nie było podstaw. Niedowidzisz czy nie ogarniasz? Aha, tam na górze zastanawiamy się, czy tak wolno czytasz, tak mocno przeżywasz swe teksty czy po prostu boisz się napisać w świeższym i wciąż żywym temacie, aby nie dostać w dyskusji od większej liczby ludzi? A swoją drogą, jak już wyprowadzasz wniosek o kradzieży, może tak byś udowodnił, że to przestępstwo? Bo jak napisałem wyżej, w braku przepisu karnego czynu nie ma i możesz sobie najwyżej ponarzekać na cwaniactwo innych. W necie z łatwością znajdziesz choćby Kodeks Karny Skarbowy, jeśli już do tego pijesz. Czekam na cytacik. A inni czekają, jak się ustosunkujesz do alimentów Dorna, kłamstw Brudzińskiego czy hipokryzji Gosiewskiego.

Dario dnia 1 października 2008
Dario,
” swoją drogą, jak już wyprowadzasz wniosek o kradzieży, może tak byś udowodnił, że to przestępstwo? Bo jak napisałem wyżej, w braku przepisu karnego czynu nie ma”

I znowu tak jak Simon z korupcją. Kradzież - definiujesz tylko w znaczeniu polskiego prawa.

A ja pisałem o kradzieży w znaczeniu faktycznym, etycznym.
Poza tym to co znaczy kradzież w naszym prawie na gruncie prawa znaczy co innego.

Znowu - ja piszę że nie płacąc podatków ktoś popełnia kradnie - ty że nie bo definicja…

Czy nie rozumiecie z Simonem że istnieją inne znaczenia danego słowa niż wyłącznie prawne.

Pewnie jak powiem że KRUS okrada mnie ze składki emerytalnej, czy okradają mnie z podatków wcześniejsi emeryci to też napiszesz że nie bo “definicja prawna okradania tego nie obejmuje”. W ten sposób brniemy w absurd.

Palestrina2005 dnia 1 października 2008
Palestrina…

Albo nie widzisz w wypowiedzi Simona ironii, albo wydaje ci się, że jesteś o-tak-strasznie zabawny i sprytny. Pisanie w miejscu, gdzie mało kto zagląda, kilka dni po ostatnim komentarzu przebija wszystko. Widać boisz się dyskusji, bo jeszcze ktoś, nie daj Boże, mógłby udowodnić, że nie masz racji albo argumentów. O stosowanej przez ciebie praktyce odwracania uwagi i innych tanich chwytów retorycznych nie będę już pisał, bo wystarczy twoje wypociny poczytać.

“I kto tu się ośmiesza?”

threepwood dnia 1 października 2008
“Pisanie w miejscu, gdzie mało kto zagląda, kilka dni po ostatnim komentarzu przebija wszystko”

Rany, to już nie mozna sobie paru dni przerwy od internetu zrobić… szczególnie gdy jest weekend… czy nie za dużo ode mnie wymagacie?

Palestrina2005 dnia 1 października 2008
Nie wiem czy zauważyłeś, ale nie o to mi głównie chodziło…

threepwood dnia 1 października 2008
Palestrina! To nie przerwa od internetu ale przedłużające się konsultacje u Miściwo-Jadowitego Jarci bo problem jest poważny - wendetta nad Polskim Społeczeństwem jest poważnie zagrożona, gdyż brak narzędzi do szkodzenia i co najgorsze to brak racjonalnych argumentów no a tych, którymi wy operujecie to “ciemny lud” już nie chce kupować!

andre dnia 1 października 2008
Ty czytasz w ogóle co ja piszę? Jeśli nie ma przepisu penalizującego czyn, to jakkolwiek zły on by nie był, nie możesz nic zrobić. Ja też mogę narzekać na to, że cukier jest drogi w jakimś sklepie, mogę to nawet nazwać “kradzieżą w biały dzień”, ale da mi to coś? Usłyszę jedynie, że jak nie chcę, to nie muszę tu kupować, bo są inne sklepy. Czyli ktoś może sobie ten cukier sprzedawać po 3 albo po 5 złotych za kilo, jego sprawa, umiesz liczyć, to sobie policz zamiast narzekać, nie? A pomimo że sprzedawca drze z ludzi, to jest to najzupełniej legalne i nawet jeśli ci się wydaje, że cię skrzywdził, pozostaje ci jedynie żal i uczenie się na własnych błędach. Tak samo jeśli nie rozumiesz reguł umowy i na podstawie błędnej interpretacji wydaje ci się, że zostałeś oszukany, mimo że tak nie jest. A poza tym nie napisałem, że ktoś nie płacący podatków nie czyni źle Po prostu jest to inne przestępstwo. Wyszukaj sobie w KKS lub w Ordynacji Podatkowej (tam też mogą być przepisy karne) i dowiesz się, co to jest i ile za to grozi. Niemniej inną rzeczą jest buchnięcie komuś paru stów albo tyle wartej rzeczy, a czym innym jest oszukanie na taką sumę fiskusa. Ma to inne skutki (fakt, że negatywne, ale przecież nigdzie nie pisałem że skutki kradzieży negatywne nie są; nie wkładaj w moje usta słow, których nie użyłem, dobrze?) i to widać, a co za tym idzie, inne są sankcje za takie czyny. TAK CZY SIAK (PISZĘ Z CAPSEM, ŻEBYŚ W KOŃCU ZAUWAŻYŁ) - JEŚLI COŚ NIE JEST NIELEGALNE, TO POZOSTAJE CI JEDYNIE NIEZASPOKOJONY ŻAL I POCZUCIE BYCIA OSZUKANYM. I MOŻESZ WTEDY SOBIE JĘCZEĆ DO WOLI, ŻE CIĘ KTOŚ ETYCZNIE WYDYMAŁ, MOŻE TEN KTOŚ CIĘ USŁYSZY I SIĘ ZLITUJE. MOŻE NIE. JA PO PROSTU TŁUMACZĘ CI BOLESNĄ PRAWDĘ, BO PRAWNICY TEŻ NIE SĄ CUDOTWÓRCAMI I NAWET NAJLEPSI NIE WYJMĄ KRÓLIKA Z KAPELUSZA, JEŚLI GO TAM NIE MA. A KTOŚ, KTO MÓWI CI INACZEJ, TO ŻERUJE NA TWOIM ŻALU I NAIWNOŚCI. POZDRAWIAM
Dario

Dario dnia 1 października 2008

.com

Bezwiedny podpis

122 odpowiedzi na “Bezwiedny podpis”

Wyślij komentarz

Nasze aukcje WOŚP

Odliczanie

Muzeum IV RP

KON